[学说流派]“五行存废”辩论赛正式开赛——全球中医药论坛 [复制链接]

太白侠客先生（挺五行方）的发言：
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67864&extra=page%3D1&page=2
1.气候与气象不同，区别就在于时间当量不同，气候的时间尺度大，气象的尺度小。五运六气研究的是行星对气候的影响，这一点在近十来年有很多科学家做了研究，足见祖宗的智慧不凡。
2.五行就解决两个问题，风热湿燥寒和生长化收藏。心通夏气就是在节律上同属火行。以面色为例，正常人是红光满面，非此就是病态。即便一个红光满面，太过不及也不行，太过就按着热来治疗，不及就按着寒来治。
3.脾、胃、大肠、小肠、三焦、膀胱不主时，是四象模型，主时是五行模型，这是借用天文学模型造成的结果。就像经络也可分四经十二从，足见祖宗就是告诉人，中医理论是一个构建的模型，把生命和疾病总结出一套公式来。明白这一点，中医怎么发展都可以，不明白这一点中医就被毁了。

llyyjj老师（废除五行方）的发言：
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67864&extra=page%3D1&page=2

五行就解决两个问题，风热湿燥寒和生长化收藏。心通夏气就是在节律上同属火行。
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风热湿燥寒和生长化收藏，是自然界存在的规律，您要想用五行学说来描述，或者说来认识，这是您的事，实际上也是古人的事，在一定的条件下，这是有效的。但中医的重点是认识人的生理和病理，用五行学说解读生理病理，第一要听得懂，第二要符合实际，第三要形成一个系统。首先说：心通夏气就是在节律上同属火行。火行可以理解左夏季的主气，心的节律又是何指呢？心的节律总不会是指心跳的节律吧？夏季的主气，由日地位置关系决定，心的“节律”是什么呢？这需要有个明确的说法才行。

llyyjj老师（废除五行方）的发言：


咱们讲五行，讲脏腑，不用讲别人的事。
记得您曾经说，要我不要用“病机”这个词，因为现在教材对病机的解读是错误的，要我用病理这个词，如果现在您生理、病理这些词都觉得不能用，咱们就不用。


您说，说五行就说五行，藏府功能的东西，不是这个主题能解决的，可是如果五行与脏腑功能不能联系，五行对中医还有什么意义呢？您后面紧跟着说第三了，藏神主“血脉”的心表现在夏季或中午最为旺盛，这不就是讲心的功能吗？心的表现为什么在夏季或中午最为旺盛？这个道理不讲出来，五行的意义怎么体现，即使原理讲不出来，现象讲出来也行。
关于系统，五行的理论形成系统，是指五行生克的具体内容要在脏腑功能里都有体现，这才是一个系统。木克土、土克水、水克火、火克金，都有对应的脏腑功能才行，如果有一个没一个，就是不成系统。


五行用在中医理论上，应该用在脏腑功能和辨证论治方面，应该成为一个系统，现在最大的问题就是不成系统，不能涵盖脏腑学说和辨证论治基本框架。


不是说听不懂要废除，五行理论中医应用了几千年，还不能说清楚讲天气的五行怎么就讲脏腑了，那这理论还怎么应用？不管天气和脏腑联系的对不对，总得把联系途径说出来。不能一句话，通于夏，那它干嘛不通于冬呢？http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=6786咱们讲五行，讲脏腑，不用讲别人的事。记得您曾经说，要我不要用“病机”这个词，因为现在教材对病机的解读是错误的，要我用病理这个词，如果现在您生理、病理这些词都觉得不能用，咱们就不用。您说，说五行就说五行，藏府功能的东西，不是这个主题能解决的，可是如果五行与脏腑功能不能联系，五行对中医还有什么意义呢？您后面紧跟着说第三了，藏神主“血脉”的心表现在夏季或中午最为旺盛，这不就是讲心的功能吗？心的表现为什么在夏季或中午最为旺盛？这个道理不讲出来，五行的意义怎么体现，即使原理讲不出来，现象讲出来也行。关于系统，五行的理论形成系统，是指五行生克的具体内容要在脏腑功能里都有体现，这才是一个系统。木克土、土克水、水克火、火克金，都有对应的脏腑功能才行，如果有一个没一个，就是不成系统。五行用在中医理论上，应该用在脏腑功能和辨证论治方面，应该成为一个系统，现在最大的问题就是不成系统，不能涵盖脏腑学说和辨证论治基本框架。不是说听不懂要废除，五行理论中医应用了几千年，还不能说清楚讲天气的五行怎么就讲脏腑了，那这理论还怎么应用？不管天气和脏腑联系的对不对，总得把联系途径说出来。不能一句话，通于夏，那它干嘛不通于冬呢？http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=6786咱们讲五行，讲脏腑，不用讲别人的事。记得您曾经说，要我不要用“病机”这个词，因为现在教材对病机的解读是错误的，要我用病理这个词，如果现在您生理、病理这些词都觉得不能用，咱们就不用。您说，说五行就说五行，藏府功能的东西，不是这个主题能解决的，可是如果五行与脏腑功能不能联系，五行对中医还有什么意义呢？您后面紧跟着说第三了，藏神主“血脉”的心表现在夏季或中午最为旺盛，这不就是讲心的功能吗？心的表现为什么在夏季或中午最为旺盛？这个道理不讲出来，五行的意义怎么体现，即使原理讲不出来，现象讲出来也行。关于系统，五行的理论形成系统，是指五行生克的具体内容要在脏腑功能里都有体现，这才是一个系统。木克土、土克水、水克火、火克金，都有对应的脏腑功能才行，如果有一个没一个，就是不成系统。五行用在中医理论上，应该用在脏腑功能和辨证论治方面，应该成为一个系统，现在最大的问题就是不成系统，不能涵盖脏腑学说和辨证论治基本框架。不是说听不懂要废除，五行理论中医应用了几千年，还不能说清楚讲天气的五行怎么就讲脏腑了，那这理论还怎么应用？不管天气和脏腑联系的对不对，总得把联系途径说出来。不能一句话，通于夏，那它干嘛不通于冬呢？4&extra=page%3D1&page=2

太白侠客先生（挺五行方）的发言：


第一，五藏功能与五行藏象的关系，以老师教课为例来解释。
传道授业解惑，当然现在还有个创造经济效益，是老师的职责，相当于五藏的功能；
一天当中，老师何时讲课，何时讲课最卖力，相当于五行藏象及归为哪一行。
把一天的课时安排分为五个阶段，傍晚和夜晚相当于最后两个阶段，即金行和水行。
金行和水行一般都是老师自己办的补习班授课时间，只有这个时候老师才肯卖力讲授，即老师功能的有效功能期，或称表现得最旺盛。
补习班办在傍晚，就是金行，所以都说老师的心是金子的心；
补习班办在夜晚，就是水行，所以又说老师很有水平。
老师何时卖力授课，这是老师的功能吗？

第二，老师何时卖力授课，不是老师的功能，掌握这个规律难道就没有意义吗？
不知道老师的补习班属金行，学生就不能让老师的心变成金子，就学不到知识；
不知道老师的补习班属水行，学生就不能刺激老师发挥出水平，就难以升学。

第三，五行生克是一个系统的理论，绝不是中医教材所说的，你们所理解的那个样子。
木火土金水，风热湿燥寒。
以金克木为例，金克木，就是燥克风。
燥盛，按着中医教材所说的，你们所理解的，应该是风被克制，风弱才对啊，
可是明明又是燥盛生风啊，肝风内动其中一个原因就是燥盛啊。
教材编不明白，自己悖论频出，既阻扰回归经典，又主张废除这个废除那个，还恬不知耻言自己的现代中医水平最高，真是前无古人后无来者。

第四，心急上火，这是普通百姓都知道的事情，号称史上最先进的中医们还问，心怎么通夏气，还质疑个没完没了，你们体制内的专家们能不能妄自尊大的时候，好好读读祖宗的东西？

第五，别人的事儿不用讲吗？
一个号称世界医学第一的土木专业的高铁专家的中医团队，说只有燃灯熏小肚才算中医，之前中医几千年都是图财害命的骗子，此番言论像给你们打了鸡血似的。你们说你们热爱中医，请给太白侠相信这话的理由。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthr4&extra=pa

太白侠客先生（挺五行方）的发言：


一，李老师，你想要什么样的实质内容？主题帖子里的还不够是吗？那你提出一个质疑的问题。

二，李老师，能不能收起你一贯的诡辩术？看看是谁先挑起题外话的，李老师在14楼说：“风热湿燥寒和生长化收藏，是自然界存在的规律，您要想用五行学说来描述，或者说来认识，这是您的事，实际上也是古人的事”。
你们不在用风热湿燥寒辨证吗？你们有本事把哪味中药，哪个方剂的化学成分，对应生物因子、化学因子、物理因子，产生药理作用阐述清楚吗？
没本事阐述清楚，还得按着祖宗的风热湿燥寒来辨证，还不管你们的事儿，你们还是中医，真中医，中在哪儿，请说说。
这样的话题反复磨叽，李老师你觉得有意思吗？http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthr4&extra=pa

你们不在用风热湿燥寒辨证吗？你们有本事把哪味中药，哪个方剂的化学成分，对应生物因子、化学因子、物理因子，产生药理作用阐述清楚吗？
没本事阐述清楚，还得按着祖宗的风热湿燥寒来辨证，还不管你们的事儿，你们还是中医，真中医，中在哪儿，请说说。——————————————————————————————————————
      仁海中西医先生（废除五行方）的发言：


谢谢一家子撰写的文章！


       我方之所以废除五行学说，是为了让中医理论服从于客观事实，而不是必须用“五”套来套去，即不再受“五”的束缚。——实事求是地有什么，就说什么。


因为辩论赛即将结束，现将我方有关辩论赛的总结报告顺便发上来。

                   “五行存废辩论赛”的结果与影响
                                      ——给论坛管理监督小组的汇报
                   于殿生、llyyjj
历经二月有余的在《全球中医药论坛》举办的由论坛管理监督小组监督的“五行存废”辩论赛，即将落下帷幕，我们（仁海中西医与llyyjj）“废除五行方”谨向论坛管理监督小组汇报如下：
我方共提出了十二个主要辩题：
                                                    第一、六淫中删除“风”邪    
   自然环境中，在没有其它致病因素的参入下，单纯流动的空气不会使正常人患外感疾病。因此，“风”不是外感病的致病因素。但缺氧使人窒息及风速过猛使人受伤害等情况不属“六淫”的范畴。所谓的外“风”，其实质就是指外来的“病邪”。如“风寒”、“ 风热”、“ 风湿”、“ 风燥”，可相应地用“外寒”、“ 外热”、“ 外湿”、“ 外燥”替代之。
附  一吐了之先生的辩辞：【风】是春天的主气，是大地复苏的表现。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67402&page=1&authorid=209371&_dsign=166f8989
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回复：热带地区只分雨季和旱季，不分春夏秋冬，也照样有风。


                                                    第二、伤杂病中删除内“风”  
       “内风”则是以类比的方法，将“似风非风”的一些内伤杂病的病因或症状，归纳为“风”类。但随着时代的进步，科技的发展，对一些业已明了的病因病理，显然需要予以纠正。同时，对一些尚未明了的情况，则留待以后处理。
                                       第三、脉诊中的脏腑分配寸口法改为上中下分配法

传统中医理论中所谓的左寸主心、右寸主肺、左关主肝、右关主脾、两尺主肾等情况，既与临床实际不符，也缺乏理论根据。故寸口脉应该以寸脉主上，关部主中，尺脉主下，浮主表、沉主里等为宜。

                                第四、废除五脏生理功能表述中与五行学说相关的内容
                                                                    一、心
1、废除心主神明说
    脱离五行学说后，心主神明的功能自然消失。因为神明中有关生命活动的外在表现及精神状态的内容，是由全身多脏器组织共同参与作用的结果，而意识、思维等是大脑的功能范畴，而心、肺、肝、肾诸脏只能起到间接作用。
2、废除“热入心包”说“、痰浊蒙蔽心包”说
   是外感热病影响脑组织后所发生的病理反映。 “痰浊蒙蔽心包” 是由痰浊型外感热病影响脑组织后所产生的病理变化。二者均与心脏、心包无关。
         二、肺
2．废除肺的宣发与肃降功能
    即通过肺的呼吸功能，使胸腔、腹腔内的脏器组织不断舒缩，以促进静脉血向心回流，加快胸腹腔内脏器的新陈代谢。也就间接地起到调节全身气、血、津液及脏腑生理功能的作用，有助于人体气机的升降运动，在肺主治节中已包含，两者没有根本上的区别。
   然而，严格地说来，人体中的宣发，是通过加快心率、使外周血管扩张等措施后，所发生的一系列生理变化，而与肺关系不大。而肃降，在实证病情方面，则多通过清热泄火、减慢心率、通导大便等措施，在虚证病情方面，则多以清上补下、清上温下等措施，而出现的一系列生理变化。由此可以看出，宣发与肃降均非肺脏所独主。
                                                                    三、脾
1、“脾”改称为 “脾系统”
    传统中医理论中的脾脏，应该是现在所称的胰腺。但是中医传统理论中的脾脏功能，几乎等同于西医之消化系统功能的总和，因此，有些中医人士将“脾”的功能称之为 “脾系统”。如果如此转换一下名称，这一部分内容就容易理顺了。因为饮食物的消化和营养物质的吸收、转输，是在胰腺、肝胆、胃、大小肠等多个脏腑共同参与下的一个复杂的生理活动，而不是脾（胰）的独自的功能。所以称之为脾系统，也是比较合理的。故暂称之为“脾系统”以为非常时期的中医理论过渡期所用，是否正确，有待中西医师长同仁讨论定夺。
2、“脾统血”功能暂不改动
   所谓的“脾统血”，其实质是人体多脏器相互作用下的一个结果，但其中营养充足是重要因素之一。而尤其对于营养不良的出血患者，采用健“脾”方法，在临床上确实能起到止血的效果，这也是中医的一大贡献。因此，为了在治疗上的方便，这一生理功能，建议暂时不做改动。
                                                                    四、肝
吸收西医学中肝的主要功能：
      肝具有分泌胆汁、贮存糖原，解毒和吞噬防御等功能，在胚胎时期还有造血功能。
         五、肾
1、废除命门说  即是指肾脏、生殖系统等的综合生理功能。可以认为命门之说，是在解剖不细致的情况下出现的一个误判，或者是旨在说明肾脏在人体的重要性。因此，没有必要再另立“命门”一说。
2、肾主精说暂不改动  从传统中医理论中可以看出，所谓肾藏之精，事实上，一部分是生殖功能，而另一部分则是在人体生命活动过程中所反映出的整体机能。而传统上用一些强腰壮肾的中药，确能改善生殖机能方面的作用，是否属于这部分药有着双重作用，尚需大家商讨定夺。因此，肾主精的功能存疑待考，临时不考虑改动。
4、废除肾主一身之阴阳   人一身阴阳的盛衰，是由心的泵血、肺的呼吸、肝的处理消化吸收来的营养、胃肠道的消化吸收、肾的泌尿功能等，共同参与下，在人体生理上表现出来的一种整体功能反映。其中每一个环节发生病变而使人体虚衰后，都会出现气虚的情况。例如“附子”的回阳救逆作用，主要是强心功给。因此，肾是不能独担一身阴阳之重任的。所以，将“肾主一身之阴阳”一条除掉，其生理方面只强调“肾中阴阳”较为合适。

附  太白侠先生的辩辞：经典中医五藏的功能，不属于五行学说范畴，而属于器官学说范畴。，http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67508&extra=page%3D1&_dsign=d4fba5f8
五脏生理功能，经典中并不与五行学说相关http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67508&extra=page%3D1&page=1&_dsign=d4fba5f8
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回复：无论中医，还是西医，最终都必须以解剖为准，任何人不得与人们的解剖所见相违背。


第五、六腑生理功能表述废除五行学说相关内容    
1、将三焦废除：  在传统中医理论三焦的生理功能中，通行元气的功能，是整个人体的功能；疏通水道是整个机体对水液代谢方面的作用；运行水谷的功能，则是整个人体消化系统的功能。况且，在人体中又没有三焦这个具体脏器，因此，完全没有必要保留。
2．废除胆主决断：决断是体力、脑力、平时生活经历等综合素质在精神意志方面的具体体现，而非胆所主。通常胆囊大者，往往肉食多，胆汁相对分泌多，消化肉的能力强的一个表现。可以说胆囊大者，与勇气、决断能力有一定的关系，但有勇气者，胆囊未必大。而胆囊大者，也未必一定有勇气。故将胆主决断一项废除。
3．废除胆调节脏腑气机：传统中医理论中所谓的调节脏腑气机，实际上是肝的功能，贮存胆汁的胆囊无此功能。故将胆调节脏腑气机一说废除。
4、至于胆的生理特点中所涉及惊悸、不寐甚则善恐等，均是脑的生理功能异常涉及精神方面的表现，因此均从胆的生理、病理特点中废除。

第六、奇恒之腑生理功能表述废除五行学说
　  主动吸收西医的科技成果，将“脑主宰生命活动”项，改为“脑是人体各种机能活动的高级中枢”。
　  髓的生理功能，增加“脊髓是周围神经与脑之间的通路”一项

第七、脏腑之间关系表述中废除五行学说 相关内容
1、废除肝与胆的表里关系
     在生理方面，胆囊仅仅是盛肝内分泌出来的胆汁的一个囊而已。在病理方面，胆囊炎症可以上行引起肝内胆管的炎症，而肝内胆汁分泌不正常时，或肝脏其它功能异常时，均可引起胆囊的舒缩障碍。因此，二者没有必要弄成表里关系。
2、废除心与小肠表里关系
     传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。心脏本是动脉血运行的原动力，而小肠是对饮食物进行消化、并将其获得的营养予以吸收。二者无论从生理方面，还是从病理方面，都很难产生直接影响。因此，二者的表里关系是不能成立的。
3、废除脾与胃的表里关系
      “脾脏”，从《内经》“脾与胃以膜相连”，以及现代研究之“胰腺”有重要的消化功能来看，传统中医理论中所称的“脾”，理应是“胰腺”。胃的功能，主要是受承水谷，并将之搅拌成糜状及具初步消化的作用等。二者，一个是分泌消化液的器官，一个是容纳饮食物的容器。胰腺在病理状态下，可以引起胃的病变，但胃的病变较少能直接波及胰腺。因此，二者的表里关系没有保留的必要。
4、废除肺与大肠的表里关系
      传统中医理论中，泄大肠糟粕、积气及积液以降肺气的实质，就是经过通导大便及肠内积气、积液，使腹腔内的压力减小后，胸膈下移幅度相对增大，胸腔内的容积也就相应增大，从而改善了肺的通气。肺是主司血气交换的器官，大肠进一步吸收肠内容物的水分，并将肠内糟粕排出体外。二者没有直接联系，因此，其表里关系也不存在。
5、废除肾与膀胱的表里关系
      肾主泌尿，膀胱贮尿。膀胱有炎症时，可上行感染至肾；肾有病变时，其病理产物亦可对膀胱产生一定的负面影响。二者的生理、病理既明，也就无须用模糊的表里关系进行诊断治疗了，从而其表里关系亦自行废止。
附  中西医融合观先生的辩辞：五脏之间是五行关系，脏腑之间的表里关系也就是阴阳关系。所以，脏腑关系就是阴阳五行的关系。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67606&extra=page%3D1&page=3
杨鹏举先生的辩辞：
这个“表里关系”是指经脉所在的位置来确定的。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67606&page=3&authorid=57463

回复：十二经循行路尚不存在，故所谓的表里关系均为错误的。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67864&extra=page%3D1&page=2

（接上）
                    第八、《伤寒论》“六经辨证” 改为“六病辨证”
    《伤寒论》在包含了《内经》中“六经”病的同时，还包含了几乎全身脏器的生理功能及其在疾病演变过程中的不同病理变化。因此将《伤寒论》中的三阴三阳病等同于《内经》中的“六经”，进一步将《伤寒论》三阴三阳病称之为“六经”病，以致将 “六病辨证”称之为“六经辨证”是错误的。况且十二经循行路线并不存在。

附 中西医融合观先生的辩辞：《内经素问  热论》“伤寒一日，巨阳受之，故头项痛，腰脊强。”
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回复：已经证实，十二经循行路线不存在，故“六经”为空中楼阁。

                              第九、废除心主神明说
       “心主神明”说是由五行学说演绎出来的观点
五行学说成为中医学中的重要理论时，不惜人体的全部生理、病理扭曲变形，而必须分类、归纳入五大系统——“心肝脾肺肾”中。而其中的“心主神志”，是因“心”主血脉，与神志的关系比较其它脏器相对密切，故将神志归于心脏管辖，而不是说“心脏”本身能直接主宰“神志”。
                              第十改换五行相生称谓  
滋水涵木法或可直接改为“滋阴养肝法”
益火补土法或可直接改为“益火补肠法”
金水相生法或可直接改为“滋阴益肺法”
培土生金法或可直接改为“补胃肠益肺法”

                           第十一、改换五行相克称谓  
“培土制水法”或可直接改称“增加营养利水法”
“抑木扶土法”或可直接改为“调肝理胃肠法”
“泻南补北法”或可直接改称“泻火补水法”　
“佐金平木法”或可直接改为“清肺泻肝法”

附 中西医融合观先生的辩辞：西医的胃肠与中医的脾是两回事，不能够等同！

      大光明云先生的辩辞：五行的生克关系，是气机的生克关系，调理气机的生克关系，就是维系脏腑气机运动的平衡，在乘侮的不平衡状态下，才去按五行的生克规则去调理，以达到这种平衡，因此 不讲气机的升降指向的五行生克法，完全是自己的臆想的乱造。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67775&extra=page%3D1&_dsign=4258191d
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回复：人体的任何脏器组织，即使一个小小的细胞也同样兼具生发、宣通、运化、肃降、闭藏等功能相互协调相互制约，而共同完成人体赋予它的应有的使命，从来就没有什么 肝木只能生发； 心火只能宣通； 肺金只能肃降；肾水只能闭藏的特性。
       无论五行学说其实质属于五材，还是五气，都只不过是古人的主观愿望。但脏腑之间事实上都不存在这些特点与关系。如果按照上面先生们所说的五行学说如此神奇，那么，中医们应该个个是活神仙。事实却不然，当代中医现状已经证实了这一点。


            第十二、十二经循行路线不存在    经络现象即神经、循环等系统功能的集合
一、传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在   但“经络”现象的本质是神经、循环、淋巴、内分泌等系统及肌肉组织等功能的集合
              于殿生  家传中医   中医自学考试毕业  从事中西医门诊病房工作三十余年。
        1、十二经循行路线是由五行学说再加变通而套生出来的。
       因五脏配五腑之和等于10，无法与手三阴三阳、足三阴三阳总数的12相对应，故将“孤之腑”“ 三焦”拉上凑数。但还欠少了一个脏，即又牵强地将 “心之包膜”算做一个脏来填空缺。
       2、十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见、、猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。可从下面几个方面加以证实：
         （1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
         （2）、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
         （3）、胆囊、膀胱不过是替肝脏、肾脏贮存胆汁、尿液的一个囊而已，自然不能与心、肺、肝、肾等重要脏器的功能相提并论。
         （4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。
         （5）、大脑如此重要器官，竟然没有进入“五行学说”所规定的“经”的范围。
       3、经络现象与神经    针剌时的得气，显然是神经的反应。
       4、经络现象与腺体   腺体分泌的激素，既然进入血管，也就敷布到全身。
二、经络循行路线的实质——古代医家在人本上创建的论理工具 相当于地球仪上的经线和纬线，不是有腔隙的管道，不能容纳“气”和“血”，没有运行“气”和“血”的功能，而是概括或反映“气血”的运行规律。《内经》对“经络”的解释可以充分说明这一点。天文学和地理学对“经纬”的应用也能说明这一点。在近代，把“经络”说成是人体上有生理功能的一种特殊结构，认为“经络”有运行“气血”的生理功能，是错误的。
       ——许进京先生     著有《经络学说的真面目》等    作者曾担任中医内科医师、针灸科医师、门诊部主任、院长。现任定州市卫生学校中医教师。
      
三、现行的经络循行的线条是人为构建的
       郑金生先生 （1946.5-）男，1969年毕业于江西中医学院。首届医学史硕士、中国中医科学院中国医史文献研究所研究员、博士生导师、中华人民共和国卫生部医史文献学科带头人，曾任中国中医科学院中国医史文献研究所所长，德国慕尼黑大学医史研究所客座教授，曰本茨城大学人文学部客座研究员，现任德国柏林洪堡大学Charité医科大学客座教授。2003年荣获国际传统医学年度大奖。
       郑先生在“两极看中医与中医理论“蚕山”（《科学文化评论》第6卷 第5期2009）一文中说： “在经络学说研究方面，我特别赞同我的朋友黄龙祥教授的观点。什么是经络理论？就是古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西。，，，。可是现行的经络循行的线条是人为构建的。”

四、否认经络传统循行路线    经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识
       ――刘亦之先生
       作者：祖传中医针灸  
      解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。
      总之，由五行学说等演绎出来的，并经过人为编制而成的“十二经及其循行路线”，事实证明不存在。
可以看出，以上诸位对于传统理论中十二经循行路线的认识大致相同，于殿生先生是根据五行学说的配属错误及人体解剖脏器的功能等方面，认为经络循行路线不存在。许进京先生疏理经络起源及其演变，从而得出“经络循行路线”本身的实际意义，是古代医家在人本上创建的，相当于地球仪上的经线和纬线。郑金生先生经过研究认为，经络循行的线条是人为构建的。刘亦之先生从临床实践证明，得出结论：经络现象即神经功能的表现。
      通过大量临床事实表明，经络现象，或者说中医针灸作用的基础，是目前已知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。而针刺作用的机理，恰恰就在于用各种针灸手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节而实现的。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67864&extra=page%3D1&page=3

附  于殿生先生对杨鹏举先生（研究《内经》的专家    有校注《黄帝内经素问》出版）辩辞的回复：
（因为“经络循行路线”是否存在，在“五行存废”辩论赛中是重中之重，故将辩论内容附于此。）

       杨鹏举先生（下同）：《太阴阳明论篇第二十九》“脾与肾以膜相连耳”说明脾有有具体所指。由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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      仁海中西医  （于殿生）（下同）：那么，这个“脾”的解剖位置离肾有多远？没有确切的位置，何由立一“经线”？


      由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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        既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。


      驳斥反方“（4）、”   反方说“（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。”不能因为其描述简单而否定其经脉的存在。
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      没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？因此，这个“经线”就是虚构的。



      如果反方认为其进入“经”的范围，加上“大脑经”，就破坏了“如环无端”，因此没有必要出现“大脑经”，
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      古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？



      十二经也好，十四经也罢，都是成对出现，一旦加入大脑经，请问反方，大脑经和谁称谓表里关系？
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       必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？



      古典文献有记载“经”或“络”本身有腔隙，且有运行“气”和“血”的功能。如《素问·调经论篇第六十二 》：“五脏之道，皆出于经
隧，
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       几千年之后，先生也成古人了，如果您的书到那时也成经典了，您认为您书中的说辞，几千年之后的人们会认为是绝对正确的，而且必须生搬硬套，还要世世代代高呼“经典”万岁？——这样的中医后来人不是有病吗？！



       既然承认“古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西”的这个事实，根据事实就不能描绘经络循行的
线条吗？根据事实描绘经络循行的路线就是人为构建的？据此推理，我们现在看到植物用线条描绘的图就是人为构建的？岂有此理？
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       “经络现象”是客观存在的事实，是任何人也无法否定的。例如，经过针剌，病人有时会感到某个线上有或胀、或麻或痛的感觉，这恰好证明是神经传导的功能，因为这种传导并没有按照“经络循行路线”在有感觉的部位处，自起始点至终结点运行完毕。



      反方论据“4、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生”
      反方在论证中说“四、否认经络传统循行路线    经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识  ――刘亦之先生”
既然反方说针感神经的反应，请问胃痛针刺足三里，这个腧穴的神经没有联通到胃，所以用神经学说得不到合理的解释。如果说“治疗胃病的
主穴在任脉上”，而对脾胃虚寒的胃痛，主穴则是脾腧、胃腧没有联通到胃，也看不到“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部
内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。”所以神经学说就是经络学说不成立。
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       脾腧、胃腧均通神经对消化系统起调节作用，这是经过解剖可以证实的。但未见有单独应用“足三里”治疗胃病的，没有经络线路的支持，足三里治疗胃病就缺乏理论依据。
刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。



      没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
正方回答： 关键是没有读内经，这是其一，其二，你是按照西医的标准而言。就其目前你废 五行的行为，就是根据西医的理论而来。
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       既然人类进化、科技发展到今天，那么当代的医学理论就要以当代人类的共同认识为准，而不分中医、西医。而应用标准，是以谁的理论能客观地反映人体生理、病理以及在对疾病的诊疗方面的本质。
    综上所述，通过杨鹏举先生的辩辞等的证据，恰好也证明了“十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成”。

       以下是我方llyyjj老师的发言：
       建国后即开始的经络实质研究，几十年无任何进展，对于针灸疗效的研究，多从神经生理学来印证。其中最著名的是韩济生院士的内啡肽说，阐明了针刺针刺可促进神经系统中分泌出5-羟色胺、内啡肽等具有镇痛作用的化学物质。后来还获得国际脑研究组织与美国神经科学基金会联合颁发的"杰出神经科学工作者奖学金"，这些研究，都与经络学说无关。

       从古籍记载到现在研究，都可以看出，经络循行路线是古人通过针灸效果的总结，对针灸穴位的整理，用一个个虚拟的路线串连起来，对古人来说，不失为一种总结经验的办法，但几十年的研究，并无法证明这种线路的存在。


       综上所述，通过我方两个人的辩辞中提供的证据已经完全证实，传统中医理论中的“十二经循行路线不存在”。但在本帖辩论题中，正方仅仅是照搬经文作为经络存在的依据，无视几十年研究毫无结果的现实，也无视我方提出的证据，现在正方已无新话题提出，且屡次申请锁帖，故我方同意锁帖停止讨论。
（未完待续）http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67864&extra=page%3D1&page=3

（接上）
       综上所述：中医的发展，首先应该从传统中医理论中废除五行学说演绎出来的一系列错误理论，然后积极地吸收必要的西医精华与可被中医学所能利用的现代科技成果，为中医学的腾飞打下坚实而又必要的基础。

       以上是我方（废除五行学说方）——仁海中西医（于殿生）与llyyjj老师历经二个月有余的辩论结果，特向全球中医药论坛管理监督小组汇报。是非曲直敬请管委会诸位师长同仁定夺。谢谢！


       我和llyyjj先生谨借此，感谢论坛管理员举办了这场在中医发展史上的具有重要意义的“五行存废”辩论赛。管理员先生辛苦了！真诚地谢谢您！
       谨向参与辩论赛的“挺五行学说方”的下列人士表示非常地感谢！感谢各位的积极参与和鼎力支持！并表示我们对各位的真挚的敬意！
      一吐了之先生、杨鹏举先生、中西医融合观先生、杏园春先生、太白侠先生、董建军先生、高智海先生、大光明云先生（排名不分先后，以“全球中医药”发布的辩论赛公告所列为序）。

      谨向在场外鼎力支持我们的下列中西医师长、同仁们表示最诚挚的感谢和最美好地祝福！
      赵洪钧先生（建议去掉六淫中的风邪）、哲医先生（经络循行路线，相当于地球仪上的经线和纬线，不是有腔隙的管道，不能容纳“气”和“血”，没有运行“气”和“血”的功能，）、刘亦之先生（解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。）、河间金栋先生（十二经脉是天人相应比附推演而来——解剖不能证实）、千秋雪先生、王锡民教授、萧铁先生、南京陈斌先生、罗鸿声先生、梁常兵先生、马文辉先生、杨金峰先生、再来先生、悉尼张有和先生、川耗子先生、岳毅科先生、gl0101先生、红莎草先生、何九公先生、无敌的烈士先生、王叔文先生（排名不分先后）。
       并谨向支持我们的但我方一时没有记起名字的朋友们，有“挺五行方”的一些不愿透露姓名的、而给我们出谋画策的英雄们，在心中默默地支持我方的朋友们，默默观看辩论赛的中西医师长、同仁、中医爱好者、中医粉丝们、网友们，我们真诚地感谢你们！

       最后，向上面提到的所有朋友们表示最崇高的敬礼！我们爱你们大家！


                                                                                  执笔人：仁海中西医（于殿生）   审阅校对：llyyjj
                                                                                                                                  2015年11月26日
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67864&extra=page%3D1&page=3

阴阳五行定义是什么？是内经的，还是教材的，还是自己理解的，证据在哪里？哪个依据正确？————————————————————————————————————
        现回复如下：

一、 阴阳五行定义是什么？这个问题在贵方提出的辩题“5、阴阳五行之质 ， 6、阴阳五行之源，  7、哲学的阴阳五行与内经的阴阳五行，8、阴阳五行的分类和关系”中，已经反复辩论了无数次。也在整个“五行存废”辩论赛中的全部26个分题中进行过无数次的争鸣，因此，已经没有继续争鸣的必要了。

       我认为阴阳五行定义继承于《内经》、再归纳于现代的《中医教材》，也肯定增加了每个人自己的不同见解，尽管有量与质的区别。

二、我方数度（有论坛公告、通知、全球中医药论坛QQ群、全球中医药论坛版主QQ群、并分别向受邀请人员专门二次送达邀请函件等形式）邀请在全球中医药论坛上的“挺五行学说的人士”来参与辩论的日期（11月25日24时）业已过期。故我方不再就贵方的辩题发表意见，望贵方见谅！谢谢！

三、因为本辩题为贵方所提出，所以，按规定我方有权提出终止辩论的请求。

       基于上述原因，我方郑重向论坛管理监督小组与参与“五行存废”辩论赛的“挺五行方”（正方）提出终止辩论的建议，至于本辩论赛所产生的结果与影响，任凭论坛管理监督小组裁决。

       借此，我方向参与“五行存废”辩论赛的“挺五行方”（正方）师长同仁，再次表达我方的敬意！向论坛“五行存废”辩论赛管理监督小组中的师长同仁，再次表达我方的感激之情！也向所有支持、关心“五行存废”辩论赛的师长同仁、中医爱好者、中医粉丝、网友们，再次表示衷心地感谢！

                                                            
                                                                           2015年11月26日
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67864&extra=page%3D1&page=3