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[中医优缺]评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用” [复制链接]

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只看该作者 100  发表于: 2017-02-13
仁海中西医(反方)的发言:

     1,本擂台邀请【同道论道】,道即阴阳五行,阴阳五行即是中医,承认阴阳五行是打擂的前提 。反方【 没有五行学说这个概念】,即没有阴阳概念,没有中医概念,不是擂台赛邀请的对象。
     2,【 没有五行学说这个概念】,却说五行学说是【错误的东西,我方不承认】,不是以理论和事实为根据,而是逼人就范的强势力态度。这已经不是学术问题,而是要强行取消中医理论。因此,无法同反方讨论阴阳五行的真谛。
    3,【 没有五行学说这个概念】,凭什么说【“六腑生理功能表述无需五行学说”】?你所列六腑功能没有五行学说,胆如何【 贮藏和排泄】?胃如何【主受纳水谷】?小肠如何【受盛化物】?大肠如何【传导糟粕】?膀胱如何【排泄小便】?六腑功能都是五行阴阳之气,气化的表现。
    提请管理组注意,反方对正方质疑的前两条,无言答对。   ——————————————————————————————
    什么 “反方无言以对”?您这都是说了些什么呢?在本辩题中,无关“六腑生理功能表述无需五行学说”的多余的文字,我方无需回应。

    请注意本辩论题目,是“六腑生理功能表述无需五行学说”,而不是其它。请切入主题:六腑生理功能表述何处需用五行学说?






    【六腑功能是客观存在】,五行学说是对客观存在的认识,存在决定认识,是知与行的统一。客观存在是自然,认识是对自然存在规律的认识,包含对存在的起源,相互之间的关系,以及生理,病理的认识。六腑功能的客观存在没有五行的必然认识,就不能称为医学。

    【贮藏和排泄】是客观存在。为什么会【 贮藏和排泄】则是认识。脏藏而不泄,腑泄而不藏,胆为奇恒之腑,具藏腑两性。五行具升降出入的规律,升降则藏神,出入则排泄。你说没有五行,你会知胆的功能。

    请先生注意:五行行的是阴阳之气,五行阴阳一体化,因此,认识六腑不是借助五行,而是五行认识的体现。中医两千年的实践,证明五行理论是正确的。

    【 胃受纳,是胃自身的功能】,是呀,五行是对这一功能规律的认识。不对吗?
————————————————————————————————————————————
    洋洋洒洒说了半天,先生何处言及六腑生理功能必须利用五行学说了?请直面主题。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=10&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 101  发表于: 2017-02-24
  仁海中西医(反方)的发言:

    反方说:反方【 没有五行学说这个概念。】而正方用五行学说讲六腑功能反方不懂。正方无法答辩。
————————————————————————————————————————

    六腑生理功能表述不需要五行学说吧?您讲与不讲,与我方有无五行学说这个概念无关。没有的东东,您硬要牵强附会,我们自然会批驳。







    反方辩题【“六腑生理功能表述无需五行学说”】,提出无需五行学说,却没有说明六腑功能的理论,仅仅摆出一些生理现象。请问反方,无需五行理论,
    胆如何【 贮藏和排泄】?胃如何【主受纳水谷】?小肠如何【受盛化物】?大肠如何【传导糟粕】?膀胱如何【排泄小便】?   ———————————————————————————————————————————————————————————————
    这一条已经与18楼重复了,同时llyyjj先生在19楼也已经给予回复了:

    正方说:你所列六腑功能没有五行学说,胆如何【 贮藏和排泄】?胃如何【主受纳水谷】?小肠如何【受盛化物】?大肠如何【传导糟粕】?膀胱如何【排泄小便】?
    ------------------------------------
    这一段话,正方把六腑功能与对六腑功能的认识混为一谈,这是认识上的模糊。

    六腑功能是客观存在,五行学说是中国古人认识六腑功能的方法,是人主观的认识。不管人是否认识到六腑功能,不管五行学说是否能认识到六腑功能,六腑功能都存在,在猴子身上,在外国人身上都存在六腑功能。

    所以,六腑功能没有五行学说,胆如何【 贮藏和排泄】?这个责问,是本末倒置。因为,胆要【 贮藏和排泄】,有没有五行学说它都在【 贮藏和排泄】。世界上不懂五行学说的人大概有几十亿,他们的胆都在【 贮藏和排泄】。

    至于五行学说在认识六腑功能上是否需要,是否应该抛弃,取决于两点:

    1,五行学说对六腑功能的认识是否正确。2,中医认识六腑功能,是否必须借助五行学说。正方要支持五行学说,需要从这两方面来论述。

    请大家明确一点,胃受纳,是胃自身的功能,不是五行学说赋予它的功能。

    请先生不要重发已经发过的帖子。谢谢!
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=10&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 102  发表于: 2017-02-24
一吐了之先生(正方)的发言:

    反方说: 六腑生理功能表述不需要五行学说吧?您讲与不讲,与我方有无五行学说这个概念无关。没有的东东,您硬要牵强附会,我们自然会批驳。
    --------------------------------------------
    1, 反方一再声明【 没有五行学说这个概念。】而五行学说则是中医理论的基础。
    五行行什么?行阴阳之气也,没有五行学说,阴阳怎行?五行,升降出入之谓也,肝通春木温和之气,故肝气升于左;肺通秋金宁静之气,故肺气降于右;心通夏火盛长之气,故心统三阳升之表;肾通寒水和顺之气,故肾治三阴藏于里;脾通湿土生化之气,故脾为输送后天精微之使,构成升降出人的五行规律。没有升降,就没有天地阴阳之气在人体的循环,气止则化绝。没有人体内外之气的出入交换,人体生化的机能就随之毁灭。总之,人体五行是阴阳二气在经络,脏腑,四肢,九窍,百骸之行,是中医生命之行。无五行则无阴阳,无阴阳五行则无升降出入,无升降出入则无中医。【 没有五行学说这个概念。】就不是中医。

    2,中医临床是整体辩证。《素问·灵兰秘典论》指出:“十二官之相使,”“不得相失也。”“主不明则十二官危矣,使道闭塞而不通。”脏腑互为表里,只有气机流传,没有胆汁贮藏。把中医的整体辩证分解为个体脏器的功能是西化中医。

    3,三阴三阳六经互为表里,分别由脏腑所主,脏腑亦为表里。上论五行的机能是升降出入,肝胆同居,无胆阳之升发,肝气怎升?肾与膀胱为里表,无膀胱气化,肾水如何上升?心与小肠,肺与大肠,无肠之出,焉有心肺之入。所以【五腑通畅】在于阴阳气化的作用,

    由于反方【 没有五行学说这个概念】,没有根据的提出【六腑生理功能表述不需要五行学说】的辩题,只能是伪命题,强烈要求撤消此伪命题。







    反方说:这一条已经与18楼重复了,同时llyyjj先生在19楼也已经给予回复了:
    --------------------------------------
    李先生有回复,我方又有答复,如下;

    【六腑功能是客观存在】,五行学说是对客观存在的认识,存在决定认识,是知与行的统一。客观存在是自然,认识是对自然存在规律的认识,包含对存在的起源,相互之间的关系,以及生理,病理的认识。六腑功能的客观存在没有五行的必然认识,就不能称为医学。






    反方说:六腑功能没有五行学说,胆如何【 贮藏和排泄】?这个责问,是本末倒置。因为,胆要【 贮藏和排泄】,有没有五行学说它都在【 贮藏和排泄】。世界上不懂五行学说的人大概有几十亿,他们的胆都在【 贮藏和排泄】。
    ----------------------------------
    【贮藏和排泄】是客观存在。为什么会【 贮藏和排泄】则是认识。脏藏而不泄,腑泄而不藏,胆为奇恒之腑,具藏腑两性。五行具升降出入的规律,升降则藏神,出入则排泄。你说没有五行,你会知胆的功能。







    反方说:至于五行学说在认识六腑功能上是否需要,是否应该抛弃,取决于两点:

    1,五行学说对六腑功能的认识是否正确。2,中医认识六腑功能,是否必须借助五行学说。正方要支持五行学说,需要从这两方面来论述。
    --------------------------------
    请先生注意:五行行的是阴阳之气,五行阴阳一体化,因此,认识六腑不是借助五行,而是五行认识的体现。中医两千年的实践,证明五行理论是正确的。







    反方说:请大家明确一点,胃受纳,是胃自身的功能,不是五行学说赋予它的功能。
    ---------------------------------
    【 胃受纳,是胃自身的功能】,是呀,五行是对这一功能规律的认识。不对吗?

    反方到现在没有具体答复,却一再斗口而无实质内容。故建议关闭此题。
只看该作者 103  发表于: 2017-02-24
仁海中西医(反方)的发言:

    再郑重地重申一遍,本辩题的题目是“六腑生理功能表述无需五行学说 ”,请先生直面主题:六腑生理功能的表述何处必须利用五行学说了?如不能回答,我方同意贵方提出锁题的建议。谢谢!
只看该作者 104  发表于: 2017-02-24
存废辩论赛-反方辩题:6、奇恒之腑生理功能表述无需五行学说
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67583&extra=page%3D1


    论点:奇恒之腑生理功能表述无需五行学说

    论据:奇恒之腑中的生理功能,由于受五行学说的影响,在传统中医理论中,有部分生理功能的表述与临床实际不相符合。

    论证:现根据脱离五行学说后的具体情况,并参考吸收了一些师长同仁的理论与建议,最大限度地予以厘正。而厘正的原则,是力求达到因司其职,则归其所属。因骨、脉、胆在其它章节中讨论,故本节仅叙述脑、髓、女子胞三者。

    此举仅作为对中医理论进行改良的尝试,热切希望各位师长同仁提出宝贵的批评、指导意见。谢谢!

    一、脑

    (一)、脑的生理功能

    1、脑组织是人体各种机能活动的高级中枢。内、外环境的各种信息,通过周围经络传递到脑和脊髓的各级中枢进行整合,再经周围神经等组织控制和调节机体各脏器组织的活动,以维持机体与内、外界环境的相对平衡。

    2.主精神意识:人的精神活动,包括思维意识和情志活动等,都是客观外界事物反映于脑的结果。思维意识是精神活动的高级形式。

    3.主感觉运动:眼耳口鼻舌为五脏外窍,皆位于头面,与脑相通。人的视、听、言、动等,皆与脑有密切关系。脑为元神之府,为身体肢节运动之中枢。

    (二)、脑与五脏的关系

    心脑相通:心主血,上供于脑,血足则脑髓充盈:故临床上脑病涉及心脏者,可从心论治,或心脑同治。

    脑肺相系:肺主一身之气,朝百脉,助心行血。肺之功能正常,气血运行正常,故脑与肺有着密切关系。所以,在临床上脑病涉及肺脏者,可以从肺论治。

    脑脾系统相关:脾系统为后天之本,气血生化之源。脾系统健旺,消化五谷,化源充足,则营养上达于脑。脾系统虚衰,则营养不能上行达脑而脑失所养。所以,涉及脾系统的脑病,从脾系统入手是治疗营养不良所致脑病的主要方法之一。

    肝脑相维:肝主疏泄,调畅气机,又助消化水谷、处理消化吸收后的营养物质,因而气机调畅,气血和调,则脑清神聪。若疏泄失常,或情志失调,或处理血液不达标,或血溢于脑,即影响脑功能,此时宜肝脑同治。

    脑肾相济:脑为髓海,肾藏精,故肾精充盛则脑髓充盈,肾精亏虚则髓海不足而变生诸症。所以,补肾填精益髓、肾脑同治,为治疗因阴虚而致脑病者的重要方法之一。

    附注:有关修改脑生理功能表述建议的说明

    将“脑主宰生命活动”项,改为了“脑是人体各种机能活动的高级中枢”。

    二、髓的生理功能

    1、脊髓、是周围神经与脑之间的通路:通过传导脑与全身其他脏器组织、四肢百骸的信息,保持人体内外联系、协调一身,以维持生命活动的正常进行。

    2.髓可充养脑髓:髓以先天之精为主要物质基础,赖后天之精的不断充养,分布骨腔之中,由脊髓而上引人脑,成为脑髓。

    3.滋养骨骼:髓藏骨中,骨赖髓以充养。

    4.化生血液:精血可以互生,精生髓,髓亦可化血。可见,中医学已认识到骨髓是造血器官,骨髓可以生血,精髓为化血之源。

    附注:有关修改 “髓”生理功能表述建议的说明

    髓的生理功能,增加“脊髓是周围经络与脑之间的通路”一项

    三、女子胞

    (一)、女子胞的生理功能

    1.主持月经:月经是女子生殖细胞发育成熟后周期性子宫出血的生理现象。

    2.孕育胎儿:胞宫是女性孕产的器官。女子在发育成熟后,月经应时来潮,便有受孕生殖的能力。

    (二)女子胞与脏腑的关系

    1、女子胞与肝:肝主疏泄、调畅气机,并对消化吸收后的营养物质进行分解、合成、解毒等,为全身气血生成调节之重要脏器。故为女子胞行使正常生殖机能的基础。

    2、女子胞与脾系统:脾系统主运化,主生血统血,为气血生化之源,女子则上为乳汁,下为月经。女子胞与脾系统的关系,主要表现在经血的化生与经血的固摄两个方面。脾系统健旺,化源充足,统摄有权,则经血运行正常。

    3、女子胞与肾:肾主藏精。肾中精气的盛衰,与人体的生长发育和生殖能力关系密切。

    [附]精室

    男子之胞名为精室,精室包括解剖学所说的睾丸、附睾、精囊腺和前列腺等,具有化生和贮藏精子等功能,主司生育繁衍。

    附注:有关修改女子胞生理功能表述建议的说明

    由于十二经循行路线不存在,因此,女子胞与经络的关系,也就不涉及传统中医理论中具体的经络循行路线。况且调理冲、任、督、带之时,或调血、或调气、或气血双调的实质,实为调理了女子生殖系统本身与相关脏器的功能。故将女子胞与冲脉、任脉、督脉、带脉及十二经的关系一并废除。

    附西医学脑、髓、女子胞的生理功能:

    一、脑不仅是人类各种机能活动的高级中枢,也是人类思维和意识活动的物质基础。

    二、髓

    1、脊髓、是中枢神经的一部分。脊髓是周围神经与脑之间的通路。

    2、骨髓、是人体的造血组织,位于身体的许多骨骼内。成年人的骨髓分两种:红骨髓和黄骨髓。红骨髓能制造红细胞、血小板和各种白细胞。血小板有止血作用,白细胞能杀灭与抑制各种病原体,包括细菌、病毒等;某些淋巴细胞能制造抗体。因此,骨髓不但是造血器官,它还是重要的免疫器官。

    在胚胎时期和婴幼儿,所有骨髓均有造血功能,由于含有丰富的血液,肉眼观呈红色,故名红骨髓。约从六岁起,长骨骨髓腔内的骨髓逐渐为脂肪组织所代替,变为黄红色且失去了造血功能,叫做黄骨髓。所以成人的红骨髓仅存于骨松质的网眼内。

    三、女性生殖系统中主要脏器的生理功能

    1、生殖腺──卵巢

    皮质内藏有胚胎时期已生成的数以万计的原始卵泡,性成熟期之后,成熟的卵泡破溃后将卵细胞排出。一般在每一月经周期(28天)排一个卵细胞。

    2、输卵管

    卵细胞从卵巢表面排入腹膜腔,再经输卵管腹腔口进入输卵管。

    3、子宫

    子宫是孕育胎儿的器官。

    有关中、西医对奇恒之腑生理功能及在治疗方面差异的比较:

    一、中、西医对脑生理功能及在脑病治疗方面差异的比较:

    1、中、西医在脑生理功能的表述方面,除了一部分人强调“神志”分给心所主之外,没有多大分歧。而事实上,中医界自古以来一直普遍认为是“脑主神志”的。只是因为心主血脉的原因,而与“神志”的产生、维持,较其他脏器的关系密切而已。因此“心主神志”的说法,在中医界早已经名存实亡。

    2、但中医学在脑与五脏的关系,及其在治疗方面的应用,则较西医学异常丰富多彩。凡是因心、肺、脾系统、肝、肾等脏器功能不正常时,所涉及到的脑病,均可将有关脏器与脑同时调理,以从根本上治疗之。

    二、中、西医对“髓”生理功能及在髓病治疗方面差异的比较:

    1、在脊髓的生理功能方面,尽管中医学没有在理论上,认识到是周围神经与脑之间的通路。但在脊椎两旁密集的经络穴位,及其在施行针灸所特别注重脊椎两旁的情况来看,中医界完全明了脊椎在治疗方面的重要性。并在几千年之前,就开始实际应用于临床。这就说明中医对“脊神经功能”的认识要比西医早数千年。这同时也说明,单从中医这一方面来看,也是令西医望尘莫及的。

    2、在髓病治疗方面的成就,无论从补肾而填髓,还是从调理其他脏器功能着手,以最终达到改善脊髓方面的功能方面,其治疗方法的丰富多彩,其卓越的疗效,都决不是西医学所可以比拟的。

    三、中、西医对女子胞生理功能及在治疗方面差异的比较:

    1、在生理功能表述方面,中医学不如西医学细致,这是中医学的缺点。

    2、但在治疗方面,西医学除了在接生、输卵管再通术等几方面的优势外,而其他方面几乎是爱莫能助,况且输卵管经过再通术后,往往不易怀孕。而中医中药在妇女胎前产后、调经种子等诸多方面,则尽可大显神威。而这方面的中医中药优势往往令西医们瞠目结舌。

    综上所述,通过脱离五行学说后,中医学在奇恒之腑生理功能表述、及在奇恒之腑病变治疗作用方面等的表述,一点也不受影响,反而让中医学表述得更清晰、更准确,从而学习起来更容易、临床上操作起来更简单。

    结论:奇恒之腑生理功能表述无需五行学说。

    参考书目:

    《中医基础理论》

    http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jichulilun/index.html

    《人体解剖学》

    http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/rentijiepouxue/index.html
只看该作者 105  发表于: 2017-02-24
中西医融合观先生(正方)的发言:

    第一个质疑
    仁海先生原话   【奇恒之腑中的生理功能,由于受五行学说的影响,】
    =================================================
    质疑:【奇恒之腑中的生理功能】,哪些功能【受五行学说的影响】,五行学说怎么样影响了奇恒之腑的功能!?





    第二个质疑  
    仁海先生原话   【1、脑组织是人体各种机能活动的高级中枢。内、外环境的各种信息,通过周围经络传递到脑和脊髓的各级中枢进行整合,再经周围神经等组织控制和调节机体各脏器组织的活动,以维持机体与内、外界环境的相对平衡。】
    ==============================
    质疑:
    1     这段话的出处?
    2    “周围经络”是什么概念?!中医学里有周围经络、中枢经络吗?!西医学里有没有这两个概念?!什么样的信息通过经络传递?!






    第三个质疑  
    仁海先生原话  【论点:奇恒之腑生理功能表述无需五行学说】
    ========================================
    质疑:仁海先生以【奇恒之腑生理功能表述无需五行学说】作为废除五行的一个论据。那么,【奇恒之腑生理功能表述】无需阴阳,是不是阴阳也必须废除?!按照仁海先生的逻辑,阴阳也必须废除。
    而事实是:奇恒之腑没有阴阳。女子胞阳、女子胞阴?胆阳、胆阴?脑阴、脑阳?骨阴、骨阳……余类推!纯属子虚乌有!阴阳也该废除!
    何止奇恒之腑!六腑、血、津、液等等都不分阴阳!诸如大肠阴、阳;小肠阴、阳;津液阴,阳等等,都是无稽之谈!
    请问先生,按照仁海先生的逻辑,阴阳是不是应该废除!







    第四个质疑  
    仁海先生原话【2.脑主精神意识:人的精神活动,包括思维意识和情志活动等,都是客观外界事物反映于脑的结果。思维意识是精神活动的高级形式。】
    ===============================
    质疑    我们的辩论总题目是:在中医理论中废除五行!上面的一段话完全是西医理论!与中医理论无关!先生的论题与论据毫不相干,风马牛不相及,南辕北辙。是无效论据!余类推。








    第五个质疑

    仁海先生原话【3.脑主感觉运动:眼耳口鼻舌为五脏外窍,皆位于头面,与脑相通。人的视、听、言、动等,皆与脑有密切关系。。脑为元神之府,为身体肢节运动之中枢。】
    ==============================
    质疑   中医的奇恒之腑中的脑与五官是由什么联系的?是经络联系的?还是神经联系的?还是气血联系的?
    【脑为元神之府,为身体肢节运动之中枢。】中医的元神与西医的四肢肌肉运动通过什么联系的?中医理论脾主肉,肝主筋!四肢运动、抽风是肝的作用而不是脑的作用!









    第六个质疑:举一反三,余类推,……

    总而言之:仁海先生对于奇恒之腑的认识是一锅粥!  
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=10&uid=&usernames=&userids=&action=