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[中医优缺]评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用” [复制链接]

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只看该作者 50  发表于: 2017-01-26
中西医融合观 发表于 2015-9-10 02:25
仁海中西医 老先生您懂得,那么,什么叫五行?  发表于 6 小时前 IP:123.122.47.159
. 仁海中西 ...


       我一直问你五行与六淫是什么关系?你避而不答!六淫是阴阳分类,风寒湿属阴,燥暑火属阳。所以,先生去除风邪废除的不是五行,而是阴阳!
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       回复老先生,俺向来不承认五行,故无需回答五行与六淫是什么关系,没有的东东会有关系吗?因为您承认五行学说,所以,这种关系需要您来阐述,俺不想造假。


       另外,您说“去除风邪废除的不是五行,而是阴阳”——这是什么情况?学生愚钝,请老先生明示!


莫管别人,请老先生继续赐教!学生俺在此洗耳恭听!
只看该作者 51  发表于: 2017-01-26
根据内经:帝曰:上下相召奈何?鬼臾区曰:寒暑燥湿风火,天之阴阳也,三阴三阳上奉之。木火土金水火,地之阴阳也,生长化收藏下应之。与反方说的不是一个概念,除了文字相同外,其他的与中医理论无关,故论据错误。

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    俺天生愚昧,更兼不懂得文言文转白话文的基本知识,请懂先生将这段文言文转换成白话文如何?请懂先生不吝赐教!

    懂先生,俺是现代人,不是古人,您跟俺对话,应该用现代人能听懂的白话文发言。所以,您引用古文时,一定要记得转换成现代人能听懂的语言才算数。让俺看不懂,您这不等于没说吗?      请问懂先生,您是否也不懂文言文?是否在忽悠?是否在欺负我不懂古文呀?
只看该作者 52  发表于: 2017-01-26
做如下总结,反方辩题1.外感病无需用五行学说而取消“风”邪,存在诸多错误。因错误太多,比比皆是,仅挑几处重要的,以便中医生和中医爱好者汲取教训,以免临床中出现不该有的事故。

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    好!到目前为止,这是正方最好的辩论发言之一,这才是有水平的争鸣!听俺慢慢地道来。







    1.风暑湿燥寒是五行学说的一部分,取消“风”邪致病一说,不是废除五行,而是裁剪五行。把裁剪五行说成是废除五行,缺乏起码的逻辑。反方说:“风,流动的空气,没有寒、热、燥、湿因素的参与,是不会致病的。”如果,这样理解风暑湿燥寒的话,那么,请问有不流动的空气吗,存在没有风的元素参与的寒、热、燥、湿吗?缺乏起码逻辑。缺乏起码逻辑的所谓理论,其可信程度可想而知。
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    废除五行,就是为了不受五行学说的束缚,从而探究外感病病因的真相。本来有多少病因,就确认多少病因。

    可以看出,没有寒邪的参入,就不会受凉;没有热邪的参入,就不会伤热;没有湿邪的参入,就不会伤湿;没有燥邪的参入,就不会得外燥病。

    自然,绝对不流动的空气没有,但相对的不流动的空气应该是不少的,例如室内空气。把室内湿度、温度调整到适宜范围,一般情况下,人们就不易受外邪侵袭而发病。






    2.反方显然不明白中医风暑湿燥寒的真正含义,它不是反方理解的流动的空气、温度和湿度,而是“天气”,季节反常的气候,《素问·生气通天论》:“其生五,其气三,数犯此者,则邪气伤人”,天之邪气不能单独构成病因,与身体状况结合才行,《灵枢·百病始生》:“风雨寒热不得虚,邪不能独伤人。卒然逢疾风暴雨而不病者,盖无虚,故邪不能独伤人。此必因虚邪之风,与其身形,两虚相得,乃客其形”。没见《内经》说刮台风得病,蒸桑拿得病,口口声声和科学接轨,用科学寻找湿度吗?是不是得找致病原,病毒、细菌、支原体、衣原体啊?显而易见,反方赞成保留和废除的都是建立在错误的理解之上,该废除的是反方对风暑湿燥寒的误读,而不是风暑湿燥寒本身。

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    正常的气候或人体免疫能力不低下的情况下,人们不会发病;只有天气变化超过人体的的承受能力的范围,才会发病。

    同时,病原微生物的致病作用,不超出人体的免疫能力水平时,一般不会发病。只有当人体免疫能力下降,或病原微生物的致病能力增强时,才会发病。

    同时,只有在气候反常到一定程度,病原微生物诸如病毒、细菌、支原体、衣原体等才会数量增多,同时人体的低抗力下降时,才会使人体受伤害而发病。

    因此,寒、热、燥、湿超出一定程度时,也就是湿度与温度的太过与不及,达到一定程度时,才可成为致病因素。所谓的“风寒、风热‘、风湿、风燥”,其中的“风”,都可以解读成“外来感受”。故,单纯的风,并不能致病。谁见过由不冷、不热、不湿、不燥的风导致外感病的了?







    3. 既然取消“风”邪,干嘛还用荆防败毒散之类的祛风药、祛风剂?让中医学子怎么理解祛风药、祛风剂的功效和作用,显然这个废除五行计划,草率而不负责任。

    ——————————————————————————————————————

    这很简单,可用“祛外寒、祛外热”替代之。






    4.滥用抗生素已成为全球公害,普通感冒有70%~80%由病毒引起,20%~30%由细菌引起,不管不顾都用抗生素?最可怕的是前面让患者饮酒治感冒,后面让患者使用头孢,知道双硫仑样反应吗?那是要死人的。这种理论和经验写进中医教材会怎样?中医各个将成为杀人凶手。

    ————————————————————————————————————————————————————————

    毫无疑问,中药抗病毒要比西药好,抗病毒西药只能抑制病毒复制,等待病毒自然衰老死亡,并不能直接杀灭病毒。中药则可直接杀灭病毒。

    因此,废除五行学说,提高中医在医疗市场的竞争力,对发展中医是有力无弊。








    5.一个普通感冒,竟敢用清开灵。知道清开灵是根据什么理论,什么方剂研发的吗?牛黄安宫丸。知道牛黄安宫丸治疗什么的,有什么禁忌吗?你大可说这是你的临床经验,请问有什么理论支持,做了怎样的实验,拿什么做的实验,有实验报告吗?若是纯西医尚可理解,可反方口口声声说自己是中医。

    ————————————————————————————————————————————————————————————————

   至于应用清开灵治疗普通风热性感冒的认可度,不是在这里讨论的范围,可以另开帖子进行探讨。这里主要讨论是否废除五行学说。






    由此看来,反方不是合格的医生,对中医、西医都是一知半解,尚且胆大不要命,其所谓的医学见解,听者要慎之又慎,不可轻信。当然,包括其废除五行的主张。

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    本人是否属合格的医生,也不是在这里讨论的范围。请一家子说话不要过头。学术争鸣,就是为了相互学习、相互提高。

    综上所知,先生提出的这些意见,对支持五行学说来说毫无作用,故不予采纳。但可以看出该辩论者,为目前正方最有专业水平者之一。通过此帖,受益匪浅,谢谢您的质疑!
只看该作者 53  发表于: 2017-01-26
  一吐了之 发表于 2015-9-10 16:53

    废除五行,就是为了不受五行学说的束缚,从而探究外感病病因的真相。本来有多少病因,就确认多少病因。

    ...
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    1,五行学说是天体运行的自然规律,不受五行束缚是无根据的,五行之气包含24气,是日月和五星运行的气化表现,你要取消风,除非让七星停止运行,能作到吗?
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    五行之气包含24气   4X6=24  用五怎么分?




    2,寒热燥湿是什么?是气。寒热燥湿致病就是五行之气致病。反方一方面以五行学说为根据,一方面又说无需五行学说。这是自我否定。

    ——————————————————————————————

    寒热燥湿四种啊,怎么出来的五气?





    3,室内调温,是为了适应五行气化的规律。不适应五行气化,就要病。故,反方的证据证明外感不是不需要五行,而是与五行密切相关。

    ————————————————————————————————————-

    气候变化,只要温度与湿度太过与不及的变化,温度变化出现凉、寒、温、热,湿度变化出现燥、湿,或相配合的情况,何来五气?
只看该作者 54  发表于: 2017-01-26
一吐了之 发表于 2015-9-10 17:03

    寒、热、燥、湿超出一定程度时,也就是湿度与温度的太过与不及,达到一定程度时,才可成为致病因素。所谓 ...


    寒、热、燥、湿超出一定程度时,也就是湿度与温度的太过与不及,达到一定程度时,才可成为致病因素。所谓的“风寒、风热‘、风湿、风燥”,其中的“风”,都可以解读成“外来感受”。故,单纯的风,并不能致病。谁见过由不冷、不热、不湿、不燥的风导致外感病的了?

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    五行之气分为主气,即正常气候和客气,即异常气喉。致病之气和不是客气,反方论的全是五行学说,是对无需五行学说的否定。
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    为什么是五气?而不是三气、四气、六气、七气、、、、?
只看该作者 55  发表于: 2017-01-26
太白侠 发表于 2015-9-10 17:35

    1.反方车轱辘话,反复强调自己误解的温度湿度之外邪。中医的风暑湿燥寒是异常气候,《素问·阴阳应象大论 ...

    1.反方车轱辘话,反复强调自己误解的温度湿度之外邪。中医的风暑湿燥寒是异常气候,《素问·阴阳应象大论》说:“天有四时五行,以生长收藏,以生寒暑燥湿风。”风是春天应该有的气候,不是流动的空气,该废除的是反方对风的误读,而不是风本身。异常气候中有太阳辐射、电磁场、微生物等诸多因素的改变,气候医学正朝着中医这个方向发展研究。反方的湿度温度之外邪,可以给科学医学发展指明怎样的道路?是让中医发展成淘汰的西医,还是引领西医一起发展?

    ——————————————————————————————————————
        您不是在反复讲五行吗?

    做为治病救人的医学,不管中医理论,还是西医理论,谁说的符合实际,就以谁的为准。反之,就淘汰之。





    2.太过与不及,是指气候的早来或晚到,想表达自己的意思,大可用过高或过低来表达,不要总是歪解中医概念好不好?既然,讲科学,那么,请问有何科学证据或原理证明,多高温度、多低温度、多高湿度、多低湿度可以成为外邪?蒸桑拿算不算热邪,免疫力低下的人会不会致病?

    ————————————————————————————————————

    您在热天冷天时,用过空调没有?有没有具体的温度、湿度适宜范围?





    3.祛风药剂不针对寒热燥湿的有没有,有的话反方准备强塞给哪儿?老百姓都知道的,没有明显的寒热燥湿,就是喷嚏、鼻塞、流涕的这样感冒,反方准备强塞给哪儿?怎么祛寒祛暑祛湿祛燥治疗之。三者,都请反方,举例说明之

    ————————————————————————————————

    这个届时自然会出来解决办法,您不用愁老母鸡没奶子,照样能孵小鸡。如祛外寒剂、祛外热剂、、、、行不?有些东西,大家习惯了就通用,这就叫约定俗成。

    





    4.反方避而不谈废除五行之后,提出的临床方案,一方面让患者喝酒,一方面使用头孢,可以致死人命,却大谈发展中医,做合格医生。请问,按着反方的理论和经验,培养出来的中医是不是杀人凶手?中医就这样发展吗?请回答!

    ——————————————————————————————————————————————————————-

    哈哈哈,不用五行学说培养出来的中医就是杀手?用上五行学说的中医就不会成为杀手,请言其详?







    5.反方借清开灵治疗普通感冒来为废除五行提供所谓的临床证据,自己讲不明白了就另外讨论,是不是讲不明白的都要采取这样的手段啊?既然,反方强调学术争鸣,就是为了相互学习、相互提高,那么,何不在这讲解一下,清开灵治疗普通感冒,是错误的治疗,还是正确的治疗呢?

    ——————————————————————————————————————

    难道风热感冒严重到一定程度时,不能用清开灵?
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=2&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 56  发表于: 2017-01-26
太白侠 发表于 2015-9-10 19:35

   尽管,反方不讲论证链条了,我方依然本着追求真理、健康发展中医之目的,进行探讨。

1. 您不是在反复讲五行吗?        做为治病救人的医学,不管中医理论,还是西医理论,谁说的符合实际,就以谁的为准。反之,就淘汰之。
????????????????????
用科学决定谁说的符合实际岂不更好?《素问·阴阳应象大论》说:“天有四时五行,以生长收藏,以生寒暑燥湿风。”这个五行能讲出科学道理来,可以被科学证实。请反方用科学原理,讲解一下温度湿度致病之说。
——————————————————————————————————————————
         这一条,可以说是我的错误,因为编辑时分行了,发出去后,又不分了,又不让重新编辑,没办法。但从痕迹上可以看得出来。

       现解释如下:
        一、 这里“您不是在反复讲五行吗?”,是针对您“反方车轱辘话,反复强调自己误解的温度湿度之外邪”的回复。意思是双方都在反复强调自己的观点嘛,不存在我本人在这样干嘛。
         二、“天有四时五行,以生长收藏,以生寒暑燥湿风”,这里面四时中何来五行?四何以说成五?生长收藏分明不是五嘛。由此看来,这五行与四季、寒热燥湿相配,分明是拉郎配,人家不情愿嘛。生拉硬套的理论,其正确率会高吗?正如贵方中西医融观老先生对五行学说所评价的那样,五行学说所反映的内容,其正确性只会是偶然性、或然性。那么,请问,一个治病救人的医学,能用其正确性是偶然性、或然性的理论指导临床吗?这岂不是草菅人命吗?








2.您在热天冷天时,用过空调没有?有没有具体的温度、湿度适宜范围?
????????????????????
《素问·热论》:“今夫热病者,皆伤寒之类也”,中医讲解的明明白白,伤寒致病,非温度湿度过高过低。请反方,举证说明,泡澡够不够湿,怎么成为湿邪的?桑拿够不够热,怎么成为热邪的?中东够不够燥,中东人都得什么病?
————————————————————————————————————————————
       这一条等于没有实质性观点,至少不象出自一个中医专业人员之口。泡澡可以长期泡吗?连续泡十天试试,会是什么结果?桑拿可以不计温度高低吗?可以无限期地桑拿吗?桑拿连续十天试试,人还能存活否?秋燥能引起口干舌燥,一个中医不知道吗?中东人气候干燥不会产生相应的症状吗?在不正常的环境中,短期不会发病,就等于没有危害吗?况且,绝大多数疾病的发生、发展与变化,都需要经过一个由量变到质变的过程。一个不是中医的普通民众都熟知的东西,难道一个中医不应该懂得吗?







3. 这个届时自然会出来解决办法,您不用愁老母鸡没奶子,照样能孵小鸡。如祛外寒剂、祛外热剂、、、、行不?有些东西,大家习惯了就通用,这就叫约定俗成。
????????????????????
反方的科学发展中医,就是约定俗成,大家习惯了就通用?正像普通感冒反方约定俗成用喝酒头孢治疗一样,双硫仑样反应死人死习惯了就通用?
————————————————————————————————————————————
       一、就约定俗成的解释
       约定:共同制定;俗成:大家都这样,习惯上一直沿用。指事物的名称或社会习惯往往是由人民群众经过长期社会实践而确定或形成的。
例句:
       1、朱自清《经典常谈·四书第七》:“通行既久,居然~了。”  2、个人所拥有的汽车品牌已经成为人们衡量其社会财富的一个~的指标了。
  比如“用心想想”这个说法,就是受古代五行学说演绎出来“心主神明”思想的影响而产生的,古人也知道是应该用脑想,只是大众习惯了,就约定俗成这种说法了。
再比如一个疾病名称“荨麻疹”的读音,以前叫qiánmázhěn,为什么叫qiánmázhěn?因为这个疾病的表现与接触“荨麻”(一种植物)后所产生的皮肤损害的表现相类似,故称qiánmázhěn。但现在出版的现代汉语词典里,已经可以读作[xún má zhěn]了。为什么呢?因为西医们大都不知道这个疾病名称的来历,只是看下半部分是“寻”,就如同山东秀才念半边一样,读成xún má zhěn。所以久而久之,这样读的人多了,读作“xún má zhěn”读音也就收入现代汉语词典了。这就是现代版约定俗成的例子。当年我在进修西医的时候,我们中医还经常以此笑话他们不识字呢。
二、对其余问题的回复
至于“普通感冒反方约定俗成用喝酒头孢治疗一样,双硫仑样反应死人死习惯了就通用”之类话题,不予解释。为什么不予解释呢?原因自己找吧。
这样,您该满足了吧?







4. 哈哈哈,不用五行学说培养出来的中医就是杀手?用上五行学说的中医就不会成为杀手,请言其详?
????????????????????
请反方拿出,喝酒使用头孢不是杀人的证据?
——————————————————————————————————————
       这个问题,好象是对方喝醉酒之后的言论,我们应该理解酒醉后的言论是不用负法律责任的。故不予理睬。请谅解!







5.难道风热感冒严重到一定程度时,不能用清开灵?
????????????????????
废除风邪了,哪来的风热感冒?普通感冒出现什么症状,可以阴阳颠倒使用药剂?请科学中医的反方,用医学证据说话。
——————————————————————————————————————————
       回复这个问题很简单,因为如果不用现在通行的“风热感冒”称谓来表述,那么,就是对您的不尊重。难道,这也成了您们挖苦人的把柄了?可见你们“正方”已经理屈词穷了。
      
      毫无疑问,正规严肃的学术辩论,就相当于在法庭上辩论,要“以事实为根据,以法律为准绳”,不能随意用侮辱对方人格的语言,是一个“人”做人的最基本标准。你们还声称什么“依然本着追求真理、、、进行探讨”,原来你们这些实际行动,就是你们标榜地所谓“依然本着追求真理、、、进行探讨”的吗?难道你们就这样低级无趣吗?辩论输了,不丢人;丢掉人格,才为天下学子所耻笑。请好自为之。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=2&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 57  发表于: 2017-01-26
其它的论据就不追究了,现在就剩下两个问题,需要贵方进一步确认一下。

    1.既然贵方咬定中医的寒热燥湿就是温度湿度,请用科学原理解释一下,吹空调什么温度得热感冒?什么湿度得燥感冒、湿感冒?什么温度湿度得湿热、寒燥感冒?

    (注:不知怎么用统计学做研究,可以简单采集数据,比如到浴池问问整天去烫澡的老人,就会统计出这些老人得不得热感冒。)

    2.贵方就喝酒用头孢治疗感冒,提供理论依据或临床数据,证明全球医生都错了。很多轻微的伤寒感冒,适当地喝点白酒,就能好。没见到过吧?你以为你是谁?
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    1、春冬季节,该冷不冷,得热性感冒,是不是温度高了?秋季得燥感冒,是否湿度低了?受潮湿得湿热性关节炎,是不是湿度大了?深秋寒冷兼燥季节,受凉时易得寒燥感冒。浴池烫澡,温度太高,时间过久,会不会中暑?

    2、很多轻微感冒,喝点儿白酒,还就是管用。很多伤寒感冒日久,白细胞增高者,还就是用头孢类抗生素管用。热性感冒,用头孢类抗生素加用中药清热解毒药效果不错。都没听说过吧?你不知道的事儿多着了。
只看该作者 58  发表于: 2017-01-26
太白侠 发表于 2015-9-11 19:29

    1、春冬季节,该冷不冷,得热性感冒,是不是温度高了?秋季得燥感冒,是否湿度低了?受潮湿得湿热性关节 ...

    1、春冬季节,该冷不冷,得热性感冒,是不是温度高了?秋季得燥感冒,是否湿度低了?受潮湿得湿热性关节炎,是不是湿度大了?深秋寒冷兼燥季节,受凉时易得寒燥感冒。浴池烫澡,温度太高,时间过久,会不会中暑?

    2、很多轻微感冒,喝点儿白酒,还就是管用。很多伤寒感冒日久,白细胞增高者,还就是用头孢类抗生素管用。热性感冒,用头孢类抗生素加用中药清热解毒药效果不错。都没听说过吧?你不知道的事儿多着了。

    ???????????????????????????????????????????

    笑得我肚子疼,贵方啊,逻辑是这样的吗?

    1、春冬季节,再暖,温度也高不过夏天吧?既然寒热燥湿是温度湿度,同样一个人怎么夏天可以不得热感冒,暖冬会得热感冒呢,这是怎样的一个逻辑呢?

    2、贵方不要偷换概念,贵方自己说的,喝点儿白酒没管用,再用头孢,贵方应该给这种治疗方案提供理论依据或临床数据,证明全球医生都错了。

    鉴于反方已经没有基本逻辑,偷换概念,没有了直面问题解答的能力,申请监督小组终结该辩题的辩论,进行仲裁,以免耽搁整体辩论进度。

    ————————————————————————————————————————————————————————

    冬春季节,该冷不冷,得热性感冒,是不是其时的温度比正常冬季的温度高?热性感冒以冬春季节为多,这是常识,这还需要解释吗?

    我这一辩题的中心思想是,中医学的外来病因,不应该受五行学说的束缚,而应该是现实中有多少病因,就算是多少病因,不因五行学说的引入而扭曲中医理论。

    由于自然界中的病原微生物,也必须在适宜的温度、湿度等情况下,才能生长、繁殖、甚或达到使人致病的程度。换句话说,病原微生物能达到使人致病的程度,也是自然界中温度与湿度等因素参入的情况下造成的。因此,一般情况下,在自然环境中,没有寒、热、燥、湿等因素的的参入下,一般人不会患外感疾病。例如,热性感冒频发的冬春季节,在没有病原微生物的环境中,即使用上鼓风机使空气流通,也不会使人发生热性感冒。正常人被和煦的春风吹拂着,也同样不会患寒性感冒。

    最终结论:

    自然环境中,在没有其它致病因素的参入下,单纯流动的空气不会使正常人患外感疾病。因此,“风”不是外感病的致病因素。但缺氧使人窒息及风速过猛使人受伤害等情况不属外感病的范畴。
只看该作者 59  发表于: 2017-01-26
正方太白侠客:

    结束词

    1.反方以自己的误读,强行指责中医理论是错误的。风暑湿燥寒是季节反常气候的含义,而非什么反方误读的温度湿度流动的空气。风暑湿燥寒做为外邪所包含的是太阳辐射、电磁场、气候物候、微生物异常可以致病意思,这些是可以用科学手段证实的,而反方的所谓理论拿不出任何可证实的的依据。

    2.反方一步步偷换概念,经过一系列被质疑,最后借鉴正方提供的知识,偷换概念,从温度湿度所谓的病因,偷换到了致病微生物身上。

    3.反方没有任何逻辑而言,又全凭想当然下结论,缺乏起码的证据。前面的就不说了,看最后发言的一段话:“不因五行学说的引入而扭曲中医理论。”不知阴阳五行之前的中医理论是什么样子的,没有任何证据就妄下结论中医理论被扭曲了。

    4.反方以科学名义发展中医,却舍高就低,气候与健康和疾病,现代医学研究方兴未艾,中医却相当成熟了。把这么具有前瞻性的医学,非得改造成经不起任何推敲的所谓科学医学,荒谬绝