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[中医优缺]评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用” [复制链接]

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只看该作者 60  发表于: 2017-01-26
仁海中西医:

    只说明两点:

    1、有关此题辩论的胜负,由论坛管理监督小组认定,我在这里不发表意见。再说,举办中医学术辩论,其目的是为了发展中医。因此,不管结果如何,但只要是中医理论进步了,双方都赢了;反之,只要是中医理论倒退了,双方都输了。

    2、非常感谢正方师长同仁为辩论所付出的努力,其中使我获益匪浅,同时也使我受到很多有宜的启发。在此,特别感谢千秋雪老先生的教诲,让我时时注意少出现发言不严谨的错误。

    谢谢各位!
只看该作者 61  发表于: 2017-01-26
全球中医药论坛坛主:

    双方都同意由监督小组裁决了?若同意,双方请跟帖表明态度,我随即锁帖。等所有辩题辩论结束,再打开所有辩题供大家分析、讨论。

    同时,请正方提供正方辩题1的相关资料给我,准备发辩题开帖。
只看该作者 62  发表于: 2017-01-26
全球中医药论坛坛主:

    根据双方的意见,我现在锁帖,请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后,我们会放开所有正反方辩题帖子,到时,让大家自由讨论。谢谢各位的支持。
只看该作者 63  发表于: 2017-01-26
第 33 楼 十里堤 2017-1-18 22:32:24  的原帖:
先得说明验证的方法或者手段,否则如何验证呢?

转至第38楼第 38 楼 rhzxy 2017-1-18 22:36:46  的原帖:
您说的什么意思?请先生明示。
任何理论都要满足下面的要求:
1. 在逻辑上自洽(也就是能够 自圆其说);
2. 能够 被实验 所验证(仅仅是自圆其说还不够,还应该 能够通过 实验的验证)。
3. 在辩论之前,应该做好概念的定义(概念应该同时得到双方的认可,而不是某一方自说自话),否则可能鸡同鸭讲。
只看该作者 64  发表于: 2017-01-26
存废辩论赛-反方辩题:2、内伤病无需用五行学说而取消内“风”

    http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67452&extra=page%3D1


    在传统中医理论中,所谓的外“风”,其实质就是指外来的“病邪”。如“风寒”、“ 风热”、“ 风湿”、“ 风燥”,均可用“外感”替代之。

    而“内风”则是以类比的方法,将“似风非风”的一些内伤杂病的病因或症状,归纳为“风”类。但随着时代的进步,科技的发展,对一些业已明了的病因病理,显然需要予以纠正。同时,对一些尚未明了的情况,则留待以后处理。——这就是实事求是的科学精神在医学发展原则问题上的具体体现。

    以下分述之:

    一、脑血管意外(暂定名称)

    摘引自《中医内科学-中风》

    http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-4-4.html#m0-0

    (一)、非伴有昏迷类 (多为非脑出血者)

    1、痰温偏盛型:

    或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。

    症状:半身不遂,口舌歪斜,舌强言謇或不语,偏身麻木,头晕目眩,舌质暗淡,舌苔薄白或白腻,脉弦滑。

    治法:活血化瘀,化痰通络。

    方药:桃红四物汤合涤痰汤。

    2、•肝阳暴亢型:

    或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。

    症状:半身不遂,偏身麻木,舌强言謇或不语,或口舌歪斜,眩晕头痛,面红目赤,口苦咽干,心烦易怒,尿赤便干,舌质红或红绛,脉弦有力。

    治法:平肝熄风,清热活血,补益肝肾。

    方药:天麻钩藤饮加减。

    3、胃肠实热兼痰盛型:

    或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。

    症状:半身不遂,口舌歪斜,言语謇涩或不语,偏身麻木,腹胀便干便秘,头晕目眩,咯痰或痰多,舌质暗红或暗淡,•苔黄或黄腻,脉弦滑或偏瘫侧脉弦滑而大。

    治法:通腑化痰。

    方药:大承气汤加味。

    4、•气虚血瘀型:

    或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。

    症状:半身不遂,口舌歪斜,口角流涎,言语謇涩或不语,偏身麻木,面色觥白,气短乏力,心悸,自汗,便溏,手足肿胀,舌质暗淡,舌苔薄白或白腻,脉沉细、细缓或细弦。

    治法:益气活血,扶正祛邪。

    方药:补阳还五汤加减。

    5、•肝阳上亢型:

    或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。

    症状:半身不遂,口舌歪斜,舌强言謇或不语,偏身麻木,烦躁失眠,眩晕耳鸣,手足

    心热,舌质红绛或暗红,少苔或无苔,脉细弦或细弦数。

    治法:滋养肝肾,潜阳熄风。

    方药:镇肝熄风汤。

    (二)、伴有昏迷类  (多为脑出血者)

    1、•痰热型

    症状:起病骤急,神昏或昏愦,半身不遂,鼻鼾痰鸣,肢体强痉拘急,项背身热,躁扰不宁,甚则手足厥冷,频繁抽搐,偶见呕血,舌质红绛,舌苔黄腻或干腻,脉弦滑数。

    治法:清热化痰,醒神开窍。

    方药:羚角钩藤汤配合灌服或鼻饲安宫牛黄丸。

    2、•痰湿型

    症状:素体阳虚,突发神昏,半身不遂,肢体松懈,瘫软不温,甚则四肢逆冷,面白唇暗,痰涎壅盛,舌质暗淡,舌苔白腻,脉沉滑或沉缓。

    治法:温阳化痰,醒神开窍。

    方药:涤痰汤配合灌服或鼻饲苏合香丸。

    3、•元气欲脱型

    症状:突然神昏或昏愦,肢体瘫软,手撤肢冷汗多,重则周身湿冷,二便失禁,舌痿,舌质紫暗,苔白腻,脉沉缓、沉微。

    治法:益气回阳固脱。

    方药:参附汤。

    二、 眩晕

    摘引自《中医内科学-眩晕》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-4-3.html#m0-0

    1、•肝阳上亢型:

    肝胆汁分泌排泄不规律、或不及时时间过久并兼阴虚者

    症状:眩晕耳鸣,头痛且胀,遇劳、恼怒加重,肢麻震颤,失眠多梦,急躁易怒,舌红苔黄,脉弦。

    治法:平肝潜阳,滋养肝肾。

    方药;天麻钩藤饮。

    2、•肝火上炎型:

    肝胆汁分泌排泄不规律、或不及时时间过久阴不虚者

    症状:头晕且痛,其势较剧,目赤口苦,胸胁胀痛,烦躁易怒,寐少多梦,小便黄,大

    便干结,舌红苔黄,脉弦数。

    治法:清肝泻火,清利湿热。

    方药:龙胆泻肝汤。

    3、•痰湿盛型

    症状:眩晕,头重如蒙,视物旋转,胸闷作恶,呕吐痰涎,食少多寐,苔白腻,脉弦滑。

    治法:燥湿祛痰,健脾和胃。

    方药:半夏白术天麻汤。

    4、痰郁化热型:

    表现为眩晕,头目胀痛,心烦口苦,渴不欲饮,苔黄腻,脉弦滑,用黄连温胆汤清化痰热。若素体阳虚,痰从寒化,痰饮内停,上犯清窍者,用苓桂术甘汤合泽泻汤温化痰饮。

    5、•瘀血型

    症状:眩晕头痛,兼见健忘,失眠,心悸,精神不振,耳鸣耳聋,面唇紫暗,舌瘀点或瘀斑,脉弦涩或细涩。

    治法:活血化瘀,通窍活络。

    方药:通窍活血汤。

    6、•气血亏虚型

    症状:头晕目眩,动则加剧,遇劳则发,面色觥白,爪甲不荣,神疲乏力,心悸少寐,纳差食少,便溏,舌淡苔薄白,脉细弱。

    治法:补养气血,健运脾胃。

    方药:归脾汤。

    7、•阴虚型

    症状:眩晕久发不已,视力减退,两目干色恩涩,少寐健忘,心烦口干,耳鸣,神疲乏力,腰酸膝软,遗精,舌红苔薄,脉弦细。

    治法:滋养肝肾,养阴填精。

    方药:左归丸。

    附:

    各类脑血管病的鉴别诊断

    鉴别要点

    脑出血

    脑蛛网膜下腔出血

    脑血栓形成

    脑栓塞

    短暂性脑缺血发作

    年龄

    中年以上

    青壮年

    中老年

    青壮年

    中老年

    常见病因

    高血压动脉硬化

    动脉瘤,动静脉畸形

    动脉硬化

    心脏病

    动脉硬化,颈椎病,低血压等

    发病形式

    急骤,多在用力或情绪激动时发生

    同左

    缓慢,多在安静中发生

    急骤,随时发生

    同左

    意识状态

    昏迷深,持续时间长

    多无或仅有短暂昏迷

    多清醒

    昏迷轻,为时较短

    可无或仅有短暂昏迷

    脑膜刺激征

    多有,但较轻

    明显

    无

    无

    无

    常见神经体征

    三偏,失语

    无或轻微

    同脑出血较轻

    同脑出血

    体征常在几小时内恢复

    头颅CT

    高密度病灶,占位效应,破入脑室等

    颅底或脑表面有血

    低密度病灶

    同左

    正常或有较小低密度病灶

    脑脊液

    压力高,多呈血性

    同左

    正常

    压力高

    正常

    摘引自《神经病学》

    http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shenjingbingxue/980-12-3.html#m0-0

    涉及内“风”疾病的内容,尚不齐全,容后补充之。

    请正方先发言。

    所有未参予人员,请勿发帖干扰双方讨论。

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=3&uid=&usernames=&userids=&action=

    各位请记住,是跟帖,不要使用点评发帖。
只看该作者 65  发表于: 2017-01-26
回帖人: 十里堤 | 只看此人 | 不看此人 | 2017-1-18 22:42:13    第 43 楼
中医本身并无解剖学,因此不应该存在胆汁之类的概念。换言之,胆汁的概念不是中西医同时认可的东西。
只看该作者 66  发表于: 2017-01-26
太白侠 发表于 2015-9-15 19:54

    这一反方为中医准备的未来教材,不过是照本宣科罢了,毫无新意,只是为了废五行,而掐头去尾,缺乏逻辑、漏 ...

    这一反方为中医准备的未来教材,不过是照本宣科罢了,毫无新意,只是为了废五行,而掐头去尾,缺乏逻辑、漏洞百出。也违反了规则第5条“必须有论点,论据、论证和结论,链条要完整,逻辑须严谨”的要求。
    ————————————————————————————
    文章中论点,论据、论证和结论,均已具备,您不具备中医专业水平,看不懂帖子,那是您自己的问题。

    “五行学说存废”的辩论,其焦点在于临床诊治疾病时,是否必须用五行学说,而不是为了辩论而辩论的口舌之争。也就是说,我们只管临床用与不用。必需用,则留之;无需用,即废除之。我们不会局限于辩论的形式,即,我们不是为了辩论而辩论的,请勿自误。






    1.何谓内伤杂病,伤于什么?内伤杂病与五行有什么关系?“内风”是类比方法的依据在哪里?有“似风非风”,就有“似热(湿燥寒)非热(湿燥寒)”?没有任何交代。

    ——————————————————————————————————
    做为从事中医的专业人员,“内风是类比方法的依据在哪里?”这一条,无需向对方解释。建议您回去重新温习中医基础理论吧。





    2.既然废除了风,也就没有了风的这个概念,依旧使用平肝熄风,潜阳熄风这样的词汇,学生问老师什么是风啊,老师将怎么回答?没有任何交代。

    3.废除了五行,肝心脾肺肾、风热湿燥寒不再对应,“类”中风改为脑血管意外。可治疗脑血管意外,平什么肝,熄什么风啊,老师将怎么回答?没有任何交代。  ——————————————————————————————————————————————————
    这两条合并回复如下:先引用一下原文。

    2、•肝阳暴亢型:

    或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。

    症状:半身不遂,偏身麻木,舌强言謇或不语,或口舌歪斜,眩晕头痛,面红目赤,口苦咽干,心烦易怒,尿赤便干,舌质红或红绛,脉弦有力。

    治法:平肝熄风,清热活血,补益肝肾。

    方药:天麻钩藤饮加减。

    很感谢您提出的这一条宝贵意见。您提得很好,这应该是我的错误,对教材里面的内容斟酌得不够。

    这里的“平肝熄风”,完全可以根据不同病因,而酌情处理。如脑出血,可用平肝止血;脑血栓,平肝逐瘀;或脑栓塞,平肝通淤;颅内占位,平肝祛壅等,但如何对应比较恰当,将是中医学术界的问题,有必要经中医界专门探讨。






    4.又是痰热,又是痰湿的。既然,热和湿就是温度和湿度,那么,类比的这个温度和湿度是什么,多少度才能致病?能不能像白细胞计数一样,有个正常范围?没有任何交代。
————————————————————————————————
    在这里重申一遍,外感病的发生与风无关,因为没有太过与不及湿度与温度等因素的参与下,单纯流动的空气不会致病。——这是有关中医对外淫病因的解释。

    而本辩题是“内伤病无需用五行学说而取消内“风”的专题,请勿与外感病因相混淆。

    这里辩论的是有关“五行存废”的问题,至于痰热、痰湿的含义,建议您重新学习中医理论,本人在这里没义务解释。







    5.诸如天麻钩藤饮的作用机理是什么,中药学,还是药理学的机理?没有任何交代。
————————————————————————————
    至于天麻钩藤饮的方义,当中医界弄清无“内风”的病因之后,也将明了其熄风的作用是无中生的了。随着病因的逐渐明朗化,“天麻钩藤饮”的组成,也将根据不同病因重新调整治疗原则与药物的组成。其中只有“祛风”意味而无针对性作用的药物将被除掉。至于调整何种药物,这将与发病原因不同、中医生个人用药风格不同而有所差异,这可以在中医界进行探讨。而我所能做的,只是一个抛砖引玉的工作。请海涵。






    6.所谓的理论,不过是实践的说明书,指导临床如何操作。反方使用的依旧是根据阴阳五行理论发明的中药方剂,这些中药方剂只有在阴阳五行的理论指导下,才能辩证地灵活地正确地使用。因人因地因时辩证施治是中医的优势,反方提供的未来教材,中医生依靠什么理论指导辨证加减更方?没有任何交代。

    替代这个说明书,只能比它更好,不能比它差,更不能差得离谱。可见,反方废五行,不过是对中医理论理解不到位的草率的冲动。

    ——————————————————————————————

    中医理论是否需要五行学说,是“五行学说存废”辩论的主题。因此,这里何处还必须有五行学说的参与,请您指出来,我们可以进行探讨。

    谢谢!
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=3&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 67  发表于: 2017-01-27
llyyjj先生(反方)的发言:

太白侠 发表于 2015-9-16 10:34

    文章中论点,论据、论证和结论,均已具备,您不具备中医专业水平,看不懂帖子,那是您自己的问题。

    “五 ...

    论点是废除“内风为病因”概念。

    1,何谓内伤杂病,伤于什么?-------这个问题不需要在这里讲,您说需要的话,可以另外补充。

    内伤杂病与五行有什么关系?——确实没有关系,所以要废除五行。

    2,“内风”是类比方法的依据在哪里?有“似风非风”,就有“似热(湿燥寒)非热(湿燥寒)”?——这些说法都有过,都有概念模糊的问题。本帖先说风吧。

    3,仁海帖里的论点是废除“内风为病因”概念,论据就是中医内科学中风章的辨证论治内容实际上已经抛弃了“内风为病因”的观点。所以我前面请您找,找不到,您再到其他资料里找。

    4,您可以在《内经》或其他资料里找“内风为病因”的内容,找到以后咱们辩论。如果教材和其他资料里都找不到,就出来一个结
只看该作者 68  发表于: 2017-01-27
回帖人: 70716444a | 只看此人 | 不看此人 | 2017-1-18 22:49:04    跟帖回复: 第 49 楼
    褚先生说:我做郎官的时候,与太卜待诏为郎官的同事在同一衙门办公,他们说:“孝武帝时,曾召集从事占卜的各类专家来询问,某日可以娶儿媳吗?五行家说可以,堪舆家说不可以,建除家说不吉利,丛辰家说是大凶,历家说是小凶,天人家说是小吉,太一家说是大吉。各家争议辩论,不能做出决定,只能将有关情况奏明皇上。皇上下令说:‘避开死凶忌讳,应以五行家的意见为依据。’”这就是人们采用五行家的意见的原因。
只看该作者 69  发表于: 2017-01-27
llyyjj先生(反方)的发言:

1, 反方的论点:基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是:六淫之中的风邪,不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。
————————————————————————————————
    论点:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。

    论据:《中医内科学.中风》里,辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。

    论证:现代中医内科学,中风病在辨证论证中,没有应用“内风为病因”的理论,也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容,这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症,看成是由于“风邪”所致,是毫无根据的。



    2,正方问:“何谓内伤杂病?”“伤于什么?”  
    是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病,是中医对疾病的一大分类,除了外感热病、外伤病等,其他都是内伤杂病范畴,里面包含的具体病症,我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因,既脱离了主题,也没有必要,更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来,得搬一座图书馆来。
    我们讨论的是内伤杂病中内风的病因,不是讨论所有内伤杂病。



    3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。
    我们要求正方找相反的证据,不是把找证据的责任推给正方,而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分,也就是不能成为反方证据的部分。找到了,您才能否定反方。如果您不愿意找,那就是承认了反方的证据。结论就是:中风病的辨证论治里,没有“风”为病因之说。




    4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说,多与不同意见交流,才能更准确判断自己的论点是否正确,所以,请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分,如果正方找到了,反方单纯教材的证据就不足,就输了。输赢不是重要的问题,但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。

    4,关于正方提到几个方子的机理问题,可以从方义解读中找出答案来,不需要用西医药理这些东西。最关键的是,只要说明,风不是病因就行了。