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[中医优缺]评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用” [复制链接]

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只看该作者 70  发表于: 2017-01-27
  太白侠客先生(正方)的发言:

    说在前面的话,请反方遵守规则第7条:“在辩论过程中,说明、反驳等回复,必须使用‘回复’功能跟帖”和第8条“双方回复对方帖子中,须直面对方观点”,强调这两条规则的目的是,网页会提醒对方有新回复,不至于让对方总是点击进来看有没有新回复;二是,防止对对方的论据论证视而不见,偏离具体问题,没有针对性。

    1,        反方的论点:基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是:六淫之中的风邪,不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。

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    反方在使用诡辩术,把中医偷换成现代中医,为以中医教材为圭臬做铺垫。如果,反方仅仅呼吁中医教材消除不能自圆其说的对五行的误读,那么,正方与反方就不会针锋相对。反方恰恰是连经典一遭批判的,一而再再而三地反对回归经典,诘责逐本溯源找回五行真谛。以形而上学历史观,机械洗认为一切都是古代落后,近代先进,再诡辩成古代错误,近代正确。

    论点:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。

    论据:《中医内科学.中风》里,辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。

    论证:现代中医内科学,中风病在辨证论证中,没有应用“内风为病因”的理论,也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容,这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症,看成是由于“风邪”所致,是毫无根据的。

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    中医教材不过是中医沧海一粟,不足以代表中医。回归经典,逐本溯源被大多中医所倡导。经典中医的有关论述,正方已经提供在7楼。

    2,正方问:“何谓内伤杂病?”“伤于什么?”    是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病,是中医对疾病的一大分类,除了外感热病、外伤病等,其他都是内伤杂病范畴,里面包含的具体病症,我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因,既脱离了主题,也没有必要,更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来,得搬一座图书馆来。

    我们讨论的是内伤杂病中内风的病因,不是讨论所有内伤杂病。

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    内伤杂病,伤于内因。这样的问题,对于反方来说,应该不难理解吧?显然反方在混淆致病因素的概括性与具体性,属于偷换概念。

    3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据,不是把找证据的责任推给正方,而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分,也就是不能成为反方证据的部分。找到了,您才能否定反方。如果您不愿意找,那就是承认了反方的证据。结论就是:中风病的辨证论治里,没有“风”为病因之说。

    4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说,多与不同意见交流,才能更准确判断自己的论点是否正确,所以,请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分,如果正方找到了,反方单纯教材的证据就不足,就输了。输赢不是重要的问题,但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。

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    对正方在7楼提供的证据视而不见,却洋洋洒洒继续强调怎么让正方提供证据,在这种非常正规的辩论中,出现这样的问题实属不该,正方理解为攻心战。

    不管怎样,正方依旧再重新粘贴一下这个证据,《素问·风论》:“风之伤人也,或为寒热,或为热中,或为寒中,或为疠风,或为偏枯,或为风也,其病各异,其名不同……风中五脏六腑之俞,亦为脏腑之风,各入其门户,所中则为偏风。”

    《权威医学科普传播网络平台·中风》:“本病病因较多,从临床看,以内因引发者居多。中风的发生,归纳起来不外虚(阴虚、气虚)、火(肝火、心火)、风(肝风、外风)……早春骤然转暖之时,正值厥阴风木主令,内应于肝,风阳暗动,也可导致本病发生。”(注:该平台指导单位为国家卫计委、科技部、科协、中医药管理局)

    反方输没输,反方自己宣布吧。

    4,关于正方提到几个方子的机理问题,可以从方义解读中找出答案来,不需要用西医药理这些东西。最关键的是,只要说明,风不是病因就行了。

    ================================================

    关键问题,反方总是顾左右而言他。既然没有风邪,为什么还用祛风药?对这一问题避而不答。其实,反方心知肚明,也就无须回答了。

    关于两个辩题的内外“风邪”问题,中医教材与经典中医不尽相同。经典中医确有风邪一说,是一种致病因素,不分内外。既不是反方所说的流动的空气,也不是似是而非的类比,天的风之外邪与人的风之内邪是一样的,同样用祛风药,这就是经典中医的特色,天人合一。中医是治病的学问,不是生命科学,不用解释临床用不着的东西,管用就好。事实证明,确实管用,还比西医管用,至少现在还比西医管用,不瞎搞以后也比西医管用。至于有效背后的生命科学揭示,需要中医领着生命科学去研究,此是另外话题。

    经典中医的病因,与西化了的中医教材,定义完全不同。《灵枢·顺气一日分为四时》:“夫百病之所始生者,必起于燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处,气合而有形,得藏而有名”。“燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处”一直被误认为“病因”,其实,这里所说的各种环境和自身因素,都是引起疾病的可能因素,而不是“病因”。只有当“气合”,即几种因素相结合的时候,方能成为“病邪”,再有了可乘之脏腑,这时才真正成为“病因”,而引起疾病。疾病之名,就是病因。

    反方会继续追问,五行对于中风病有没有用?这里就一遭解释了。答案是有用,有大用,不用不行。不用,中医特色就会丧失殆尽。

    咳嗽发于肺,不专属于肺病也,五脏六腑感受客邪皆能致咳。

    同理,“类”中风中于风,不专属于肝病也,五脏六腑感受客邪皆能致“类”中风。

    《素问·风论》:“肺风之状,多汗恶风,色皏然白,时咳短气,昼日则差,暮则甚,诊在眉上,其色白……心风之状……肝风之状……脾风之状……肾风之状……”,而“病机十九条”阐释的就是更为详细应用公式的原理。

    中医教材,虽然把经典中医的诊治重新条理化编排(主要是漏排),依然能见到这个影子。这个影子的主体就是五行的应用,远比中医教材按着八纲和所谓的脏腑辨证,清晰明了,简单易用。

    本辩题到此,基本问题已经解决,反方不跟帖宣布认输,正方就在此楼申请仲裁。此后,本辩题不再回复。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=4&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 71  发表于: 2017-01-27
llyyjj先生(反方)的发言:


  1,关于偷换概念:

    我方是出题人,只要我方没有改变辩题,就不存在“偷换”的问题,也不存在什么诡辩术。废除五行,当然是废除现代中医理论应用的五行,总不能穿越回去找古人的麻烦啊。对方如果反对辩题,可以放弃。

    2,关于内伤杂病的病因问题:前条说过了。正方刚才说出答案,“内伤杂病,伤于内因。”原来正方就是要这么个答案?呵呵,您说对了,一点也不错,内伤病的病因是内伤,外感病的病因是外感,食积的病因是食物堆积了、病因就是得病的原因……全部正确!绝对正确。中风病的病因也就是内伤。

    3,关于正方的两条证据。

    第一条,是经典著作的。这一条里确实是以风为病因的。我们讨论的是现代中医理论。现代中医理论对经典著作的态度,大家都知道,取其精华去其糟粕。

    顺便说明一下前面说过的:

    在经典著作里,风,有病因、病症、病机几个含义,现代中医理论,实际上已经抛弃了风为病因说,留下了风为病症、风为病机说。正方前面曾经提问,平肝熄风等治法方面问题。我方废除的是病因说,没有必要废除风的其他内容,更不会废除汉字里的风字。治法所涉及的风,都是以病机为对象,与现在的辩题内容没有关系。

    正方的第二个论据,是《权威医学科普传播网络平台·中风》:“本病病因较多,从临床看,以内因引发者居多。中风的发生,归纳起来不外虚(阴虚、气虚)、火(肝火、心火)、风(肝风、外风)……早春骤然转暖之时,正值厥阴风木主令,内应于肝,风阳暗动,也可导致本病发生。”

    ------------

    这个资料是否权威不知道,就按权威资料对待。

    在讲中风病的时候,确实讲了风是中风的病因。不但这个资料,就是我方举出的教材也提到过。但作为证据时,我方举的是教材里辨证论治部分的内容。

    可能对方要问:教材里有风为中风病因,你们为什么不举?为什么就举出没有病因说的这一部分?

    对方如果要这样问,问得非常好!非常有理!这样问了,能更好说明五行学说应用的现状。

    中医治病,靠得是辨证论治。天天挂在嘴上的五行学说,讲任何内容都离不开的五行学说,到了辨证论治时,就丢下不管了。

    这就是现代中医对五行的实际态度。

    对方如果还要用这个资料做证据,可以把辨证论治部分拿出来继续讨论。http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=4&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 72  发表于: 2017-01-28
存废辩论赛-反方辩题:3、脉诊无需五行学说而以上中下分配寸口法取代脏腑分配寸口法

    http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67485&extra=page%3D1

    论点:脉诊无需五行学说而应该以上、中、下分配寸口法取代脏腑分配寸口法

    论据:

    第一、寸口脉根据五行分配脏腑的错误

    寸口脉脏腑分配法是根据五行分配脏腑、东西南北中方位配属五行等理论衍生出来的。

    A、 先看地球北半球寸口脉脏腑分配:

    左手寸: 南方火(心);右手寸:西方金(肺)

    左手关:东方木(肝);右手关:中央土(脾)

    左手尺: 北方水(肾),右手尺:北方水(肾)

    B、 再看地球南半球寸口脉脏腑分配:左手寸:南方水(肾);右手寸:西方金(肺)

    左手关:东方木(肝);右手关:中央土(脾)

    左手尺:北方火(心);右手尺:北方火(心)

    (亦可有其它脏腑分配法)

    由此可知,传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论,只适应于赤道以北半球的人们,这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明,如果赤道以北半球的人们,可以利用五行“天人合一、天人相应”理论, 在寸口部位分配脏腑,但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。

    如此这般,赤道以北半球的人们到南半球时,又如何评脉呢?反之,赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时,又如何将五行分配在寸口上呢?

    毫无疑问,在现实中,地球南、北半球人们的脉搏,除了受寒、温、燥、湿等气候变化的影响,而产生不同变化外,基本上是一致的。

    因此,这足以说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上,是错误的。

    第二、脉诊的实质

    一、现在先根据“不上不下”来分析:

    脉的搏动以倾向于内外而分为浮沉。轻按于肌肉之上脉搏清析、重按于肌肉之下即变得小或无力、甚至触不到,这就是浮脉;反之,就是沉脉。出现浮脉的情况,大致有以下几种:外感时,病人调动有生力量到边防前线抵御外侮,故脉浮;身体因病虚弱,阴虚不能敛阳,阳气外浮,故脉浮。沉脉,则是气血虚少、或肥胖压迫脉管、或水湿停留、精神萎糜等导致脉管变细。脉但浮不沉,则气机过升、过上;脉但沉不浮,则气机过降、过下。无论过升、过上,还是过降、过下的情况,均是病理反应。

    二、根据“不快不慢”来分析:

    正常脉象是正常人的一呼一吸,脉管搏动四至五次,低于这个范围就是脉搏慢,也就是心率慢,经常四次叫缓脉,三次就叫迟脉。迟脉,一般指热量不够,或是因为体内缺乏动力如阳气虚(即有凉),无力剌激心脏的正常搏动,或由于一些病因导致心脏的搏动功能受到抑制,这时往往伴有畏寒,肢冷,口淡不渴或腹泻等症。反之,一呼一吸,脉管搏动六次,就叫数脉。或因为体内热量过剩、或外有病邪、或阴虚已极阳气相对偏盛时,均可引起心率和脉搏的加快。并伴有阳盛的口渴、头痛、牙痛、便秘、溲黄、脉数而有力等证,或伴有阴虚的口干而不欲饮、目涩、耳鸣、五心烦热、便秘、脉数而无力等证。

    三、根据“不大不小”来比较:

    脉搏过大,分两种情况:大而有力为实证,或身体强壮、营养过剩,致使体内壅塞不能;或体质强壮而与病邪剧烈抗争,因而出现脉搏亢进的情况,可伴有头痛、胸腹胀满、便秘等证。大而无力为虚证,为外强中干之象,大多为身体虚衰,阴虚无以敛阳,而出现的阳气浮越的情况,可伴有面红如醉、头晕目眩、口干不渴、心慌气短等证。脉搏过小也分两种情况,一种是气血不足以充盈脉管而致,一种由于病因造成脉管受压迫而成,前者多为虚证,后者则多为实证。

    至于脉搏大小的标准,则以不受外界环境、体力活动、饮食及情绪等因素影响下,健康未婚的男、女青年各十人所表现出来的,脉搏大小的大约平均数值为标准。

    四、根据“往来和缓而有力”来对比:

    “往来”是指脉搏的前后时间,“和缓有力”是指脉搏柔和、不急不躁而又不虚弱。也就是脉搏节律一致、柔和而不软弱、有力而无倔犟之意。

    五、脉诊因时而异:

    如春弦(柔中略带刚劲)、夏洪(浮大有力)、秋毛(浮而弱)、冬实(沉而有力)。反之,均为病理情况,可根据不同情况诊断之。

    六、脉诊因地而异:

    地有南北,南方地处炎热,外周血管扩张,故脉管大而浮数;北方寒冷,外周血管收缩,故脉搏沉迟而细。南方汗多,而尿结石较多;北方寒凉,则支气管炎较常见。

    七、脉诊因人而异:

    人有胖瘦。体胖者,体内容积密度大,血管受压迫,故脉管细;体瘦者,体内容积密度相对减小,血管相对松弛,故脉浮大。体强者,心脏鼓动脉搏有力,而脉较盛;体弱者,恰恰相反,心脏鼓动脉搏无力,故脉细弱。

    八、脉诊因病而异

    不同的病,可以出现不同的脉,也可以出现相同的脉;相同的病,可以出现不同的脉,也可以出现相同的脉;但相同的病,不同阶段,一定会表现出不同的脉。

    外感病脉多浮大,外邪入侵,正气奋起抵抗,自然在边境交战,故脉浮;抗争激烈,故脉大。但脉见沉细者,或为正气不足以抗邪,或为病情过重,正气被迫退却实行防御措施。

    另外,上部病变而脉搏过浮者,其气机上而不下;下部病变而脉搏过沉者 ,其气机下而不上。然而在冶疗方面,过上者,下之;过下者,上之,务使以平为期,则是正确的治疗方法。

    论证:

    综上所述,传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论,只适应于赤道以北半球的人们,这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明,如果赤道以北半球的人们,可以利用五行“天人合一、天人相应”理论, 在寸口部位分配脏腑,但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。

    如此这般,赤道以北半球的人们到南半球时,又如何评脉呢?反之,赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时,又如何将五行分配在寸口上呢?

    毫无疑问,在现实中,地球南、北半球人们的脉搏,除了受寒、温、燥、湿等气候变化的影响,而产生不同变化外,基本上是一致的。

    因此,这足以说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上,是错误的。如果将双臂上举,自是寸部在上,尺部在下。心脏鼓动脉搏有力时,则脉可及寸(远端),否则,心脏鼓动脉搏无力时,则寸口动脉变短小,尺部或不能及(近端)。故身强者,寸脉亦觉盛大;否则,身弱者,尺脉亦或微细。此即满则溢,缺则亏的道理。

    同时,不同的病,可以出现不同的脉,也可以出现相同的脉;相同的病,可以出现不同的脉,也可以出现相同的脉;但相同的病,不同阶段,一定会表现出不同的脉。

    上述证据足以说明,传统中医理论中所谓的左寸主心、右寸主肺、左关主肝、右关主脾、两尺主肾等情况,既与临床实际不符,也缺乏理论根据的。故寸口脉应该以寸脉主上,关部主中,尺脉主下,浮主表、沉主里为宜。

    结论:脉诊无需五行学说而应该以上、中、下分配寸口法取代脏腑分配寸口法
只看该作者 73  发表于: 2017-01-28
太白侠客先生(正方)的发言:

  1.反方大谈脉诊实质,可内容所论都是表象,也就是现象的归纳。

    正方评价,什么是实质?实质就是得说出脉诊为什么能诊断疾病?一段动脉何以能对应人体的上中下?反方没有任何论据与论证说明这一问题。

    2.反方说,左手寸: 南方火(心);右手寸:西方金(肺)……是传统理论根据五行学说演绎出来的。

    正方评价,这么武断地说,论据在哪呢,是《内经》说的,还是《中医诊断学》说的啊?不见任何论据与论证,足见反方做学问,全凭想当然。

    3.反方说,利用五行“天人合一、天人相应”理论, 在寸口部位分配脏腑,但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。

    正方评价,天人合一,不是寸口部位分配脏腑,而春弦、夏洪、秋毛、冬实,才是天人合一,南半球的人照样得这样。足见反方为了反五行,处处歪曲经典概念的含义。

    4.反方既然废除了五行,干嘛还用五行总结的脉诊规律,春弦、夏洪、秋毛、冬实?

    正方评价,足见反方根本不懂五行的基本内涵,不知道反的是啥,留下的却是五行。

    因为,经典中医所说的五行,不在五,而在行,就是把一个周期分成若干份,如,一日分四(五六)时,一年分四(五六)时,来掌握某些生理规律,脉也一样。

    5.反方说寸脉主上,关部主中,尺脉主下,其证据是双臂上举,心脏鼓动脉搏有力时,则脉可及寸(远端)。

    正方评价,可人大多时间是下垂啊,再则说了远端怎么也比近端力道弱,可正常脉是寸脉比尺脉强啊,足见反方做学问就是一个牵强附会。

    6.反方的该辩题,并没有形成论点、论据、论证、结论链条,反方所谓的论据是自己的论证。以论证为论据再论证,就是循环论证,循环论证是用来证明一个难于找到论据的论点的诡辩手段。
只看该作者 74  发表于: 2017-01-28
仁海中西医(反方)的发言:

太白侠 发表于 2015-9-19 16:22

    1.反方大谈脉诊实质,可内容所论都是表象,也就是现象的归纳。

    正方评价,什么是实质?实质就是得说出脉诊 ...

    1.反方说,左手寸: 南方火(心);右手寸:西方金(肺)……是传统理论根据五行学说演绎出来的。

    正方评价,这么武断地说,论据在哪呢,是《内经》说的,还是《中医诊断学》说的啊?不见任何论据与论证,足见反方做学问,全凭想当然。

    ——————————————————————————————

    《中医诊断学》:寸关尺分候脏腑,历代医家说法不一,目前多以下列为准:

    左寸可候:心与膻中 右寸可候:肺与胸中

    左关可候:肝胆与膈 右关可候:脾与胃

    左尺可候:肾与小腹 右尺可候:肾与小腹

    原来正方竟然还不知道寸口脉分配脏腑是怎么得来的,只是感情用事的挺五行,着实让人可怜。如此说来,这一条没必要解释了,自己领悟去吧。



    2.正方评价,天人合一,不是寸口部位分配脏腑,而春弦、夏洪、秋毛、冬实,才是天人合一,南半球的人照样得这样。足见反方为了反五行,处处歪曲经典概念的含义。

    3、反方既然废除了五行,干嘛还用五行总结的脉诊规律,春弦、夏洪、秋毛、冬实?—————————————————————————

    在一年四季中,春天阳气渐盛,阴气渐衰,夏天阳气极盛,阴气极衰;然则物极必反,阳气盛极就会渐渐衰退、阴气衰极也会渐渐旺盛,这就成为秋季;进一步发展,阳气衰极、阴气盛极,即到了冬季。但事实上,四季的寒温变化,只是阴阳相互消长转化的过程,而与五行学说无关。





    5.反方说寸脉主上,关部主中,尺脉主下,其证据是双臂上举,心脏鼓动脉搏有力时,则脉可及寸(远端)。

    正方评价,可人大多时间是下垂啊,再则说了远端怎么也比近端力道弱,可正常脉是寸脉比尺脉强啊,足见反方做学问就是一个牵强附会。

    ——————————————————————————

    《难经,十八难》:脉有三部九侯,各何主之?

    然:三部者,寸、关、尺也。九侯者,浮、中、沉也。

    上部法天,主胸上至头之有疾也;中部法人,主鬲以下至脐之有疾也;下部法地,主脐以下至足之有疾也。审而刺之者也。

    “热气上升、寒气下降”,这是自然界的普遍规律。例如,人们上火头痛时,必然脉寸部脉大;足底按摩以引热下行,都是中医们常用的方法。
只看该作者 75  发表于: 2017-01-28
太白侠客先生(正方)的发言:


1. 《中医诊断学》:寸关尺分候脏腑,历代医家说法不一,目前多以下列为准:

    左寸可候:心与膻中 右寸可候:肺与胸中

    左关可候:肝胆与膈 右关可候:脾与胃

    左尺可候:肾与小腹 右尺可候:肾与小腹

    原来正方竟然还不知道寸口脉分配脏腑是怎么得来的,只是感情用事的挺五行,着实让人可怜。如此说来,这一条没必要解释了,自己领悟去吧。

    =========================================

    麻烦反方自己在这段话中,找出五行演绎了寸口脉分配脏腑的意思来。

    2.      在一年四季中,春天阳气渐盛,阴气渐衰,夏天阳气极盛,阴气极衰;然则物极必反,阳气盛极就会渐渐衰退、阴气衰极也会渐渐旺盛,这就成为秋季;进一步发展,阳气衰极、阴气盛极,即到了冬季。但事实上,四季的寒温变化,只是阴阳相互消长转化的过程,而与五行学说无关。

    =========================================

    五(四)季:春  夏(长夏)秋  冬

    五(四)脉:弦、洪、 缓、 浮、沉

    五行就是对阴阳动态变化的描述,这个都不懂,不知反方到底反个啥。

    要不,反方先在这儿给五行一个准确定义,好让正方找出反方总是颠倒是非、指鹿为马的原因。

    3.    《难经,十八难》:脉有三部九侯,各何主之?

    然:三部者,寸、关、尺也。九侯者,浮、中、沉也。

    上部法天,主胸上至头之有疾也;中部法人,主鬲以下至脐之有疾也;下部法地,主脐以下至足之有疾也。审而刺之者也。

    “热气上升、寒气下降”,这是自然界的普遍规律。例如,人们上火头痛时,必然脉寸部脉大;足底按摩以引热下行,都是中医们常用的方法。

    =========================================

    热气上升,手总是垂着,还能从肩臂“升”到腕部,这得有什么样的逻辑,才能得出这样的结论?

    上火,是体内热气上升,这中西医对接的,就是老百姓也不会上火了量体温吧?

    热量只能从高温物体向低温物体传递,不可能由低温物体传给高温物体,这是初中物理知识。足底按摩以引热下行,

    是仙界的热传递方式?

    反方科学知识匮乏到了无以复加的地步,还整天要按着自己的思路科学化中医,真不知道底气来自了哪里.
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=5&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 76  发表于: 2017-01-28
仁海中西医(反方)的发言:

1.    《中医诊断学》:寸关尺分候脏腑,历代医家说法不一,目前多以下列为准:

    左寸可候:心与膻中 右寸可候:肺与胸中

    左关可候:肝胆与膈 右关可候:脾与胃

    左尺可候:肾与小腹 右尺可候:肾与小腹

    原来正方竟然还不知道寸口脉分配脏腑是怎么得来的,只是感情用事的挺五行,着实让人可怜。如此说来,这一条没必要解释了,自己领悟去吧。

    =========================================

    麻烦反方自己在这段话中,找出五行演绎了寸口脉分配脏腑的意思来。

    ——————————————————————————————————————————

    脏腑分配寸口,这是一个学习中医脉诊的必修课。一个合格的中医老师在教授时一定会将其所以然传授给学生,同时,如果老师当时没讲明的活,随着学生中医知识的提高,也会自然而然地对相关问题进行思考。您经过思考后,仍然弄不明白,自然还应该向您自己的老师请教。如果您的老师不能胜任的话,您再来与俺探讨如何?




    2.    在一年四季中,春天阳气渐盛,阴气渐衰,夏天阳气极盛,阴气极衰;然则物极必反,阳气盛极就会渐渐衰退、阴气衰极也会渐渐旺盛,这就成为秋季;进一步发展,阳气衰极、阴气盛极,即到了冬季。但事实上,四季的寒温变化,只是阴阳相互消长转化的过程,而与五行学说无关。

    =========================================

    五(四)季:春  夏(长夏)秋  冬

    五(四)脉:弦、洪、 缓、 浮、沉

    五行就是对阴阳动态变化的描述,这个都不懂,不知反方到底反个啥。

    要不,反方先在这儿给五行一个准确定义,好让正方找出反方总是颠倒是非、指鹿为马的原因。

    ——————————————————————————————————————————————————————————       在此,非常感谢您提出的宝贵意见,这里还是我的错,由于昨天忙于其他事儿,就找错答案了。现改正如下:

    一年四季之脉搏配属脏腑的错误:如春弦(肝)、夏洪(心)、秋毛(肺)、 冬实(肾)。

    事实上,春天阳气上升,万物俱荣,人体也同样具有勃勃生机,因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”,并非与肝脏的功能相关;夏季阳气盛极、天气炎热,人体为了有利于散热,外周血管扩张,因而出现浮而大的“洪脉”,心脏的功能亦非如此;秋季阳气渐衰,阴气渐长,天气逐渐转凉,人体为了减少散热,外周血管渐渐收缩,因而出现浮而弱的“毛”脉,如此并不能与肺脏的功能相提并论;冬季阳气极衰,阴气极盛,天气寒冷,人体为了有利于保温,外周血管极度收缩,因而出现下潜的“沉”脉,这同样与肾脏的功能不能相比拟。这说明四季脉搏的不同变化,只是人体适应自然界阴阳相互消长过程中的不同反应,而与五行学说没有必然联系。





    3.   《难经,十八难》:脉有三部九侯,各何主之?

    然:三部者,寸、关、尺也。九侯者,浮、中、沉也。

    上部法天,主胸上至头之有疾也;中部法人,主鬲以下至脐之有疾也;下部法地,主脐以下至足之有疾也。审而刺之者也。

    “热气上升、寒气下降”,这是自然界的普遍规律。例如,人们上火头痛时,必然脉寸部脉大;足底按摩以引热下行,都是中医们常用的方法。

    =========================================

    热气上升,手总是垂着,还能从肩臂“升”到腕部,这得有什么样的逻辑,才能得出这样的结论?

    上火,是体内热气上升,这中西医对接的,就是老百姓也不会上火了量体温吧?

    热量只能从高温物体向低温物体传递,不可能由低温物体传给高温物体,这是初中物理知识。足底按摩以引热下行,

    是仙界的热传递方式?

    反方科学知识匮乏到了无以复加的地步,还整天要按着自己的思路科学化中医,真不知道底气来自了哪里.

    ————————————————————————————————————————————————————————

    不就是总而爱拿古人的东东来抬高自己吗?上、中、下分配寸口法是出自《难经》,来反驳吧:

    《难经,十八难》:脉有三部九侯,各何主之?

    然:三部者,寸、关、尺也。九侯者,浮、中、沉也。

    上部法天,主胸上至头之有疾也;中部法人,主鬲以下至脐之有疾也;下部法地,主脐以下至足之有疾也。审而刺之者也。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=5&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 77  发表于: 2017-01-31
太白侠客先生(正方)的发言:


1.脏腑分配寸口,这是一个学习中医脉诊的必修课。一个合格的中医老师在教授时一定会将其所以然传授给学生,同时,如果老师当时没讲明的活,随着学生中医知识的提高,也会自然而然地对相关问题进行思考。您经过思考后,仍然弄不明白,自然还应该向您自己的老师请教。如果您的老师不能胜任的话,您再来与俺探讨如何?
    =========================================
    诡辩术之诉诸权威,指对论题不作任何论证,只是拿出权威的只言片语吓人,骗人。换句话说,是用权威人士的个别言论代替对论题的逻辑论证。

    尚且,反方的老师算不上权威,说没说过五行演绎寸口分配脏腑,无从稽考。

    再一次,请反方自己在自己提供论据的那段话中,找出五行演绎了寸口脉分配脏腑的意思来。



    2.在此,非常感谢您提出的宝贵意见,这里还是我的错,由于昨天忙于其他事儿,就找错答案了。现改正如下:
    一年四季之脉搏配属脏腑的错误:如春弦(肝)、夏洪(心)、秋毛(肺)、 冬实(肾)。
    事实上,春天阳气上升,万物俱荣,人体也同样具有勃勃生机,因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”,并非与肝脏的功能相关;夏季阳气盛极、天气炎热,人体为了有利于散热,外周血管扩张,因而出现浮而大的“洪脉”,心脏的功能亦非如此;秋季阳气渐衰,阴气渐长,天气逐渐转凉,人体为了减少散热,外周血管渐渐收缩,因而出现浮而弱的“毛”脉,如此并不能与肺脏的功能相提并论;冬季阳气极衰,阴气极盛,天气寒冷,人体为了有利于保温,外周血管极度收缩,因而出现下潜的“沉”脉,这同样与肾脏的功能不能相比拟。这说明四季脉搏的不同变化,只是人体适应自然界阴阳相互消长过程中的不同反应,而与五行学说没有必然联系。

    =========================================

    五(四)季:春  夏 (长夏)  秋  冬

    五(四)脉:弦  洪  (缓)   浮  沉

    五(四)脏:肝  心  (脾)   肺  肾

    是指脏和脉分别在一定的季节表现得旺盛,并不是反方理解的弦就是肝的脉。春脉是全脉皆弦,又非右关脉弦。

    五行就是对阴阳动态变化的描述,反方对此没有任何表态,上述是诡辩术的虚假论证。




    3. 不就是总而爱拿古人的东东来抬高自己吗?上、中、下分配寸口法是出自《难经》,来反驳吧:

    《难经,十八难》:脉有三部九侯,各何主之?

    然:三部者,寸、关、尺也。九侯者,浮、中、沉也。

    上部法天,主胸上至头之有疾也;中部法人,主鬲以下至脐之有疾也;下部法地,主脐以下至足之有疾也。审而刺之者也。

    =========================================

    诡辩术之偷换概念,没有人质疑反方的上中下,质疑的是反方解释寸关尺对应上中下的机理。

    再一次请问反方,寸关尺对应上中下的机理是热气上升吗?
只看该作者 78  发表于: 2017-01-31
仁海中西医(反方)的发言:

    1.脏腑分配寸口,这是一个学习中医脉诊的必修课。一个合格的中医老师在教授时一定会将其所以然传授给学生,同时,如果老师当时没讲明的活,随着学生中医知识的提高,也会自然而然地对相关问题进行思考。您经过思考后,仍然弄不明白,自然还应该向您自己的老师请教。如果您的老师不能胜任的话,您再来与俺探讨如何?
    =========================================
    诡辩术之诉诸权威,指对论题不作任何论证,只是拿出权威的只言片语吓人,骗人。换句话说,是用权威人士的个别言论代替对论题的逻辑论证。

    尚且,反方的老师算不上权威,说没说过五行演绎寸口分配脏腑,无从稽考。

    再一次,请反方自己在自己提供论据的那段话中,找出五行演绎了寸口脉分配脏腑的意思来。————————————————————————————————————————————————————————

    五行学说如何演绎了寸口脉分配脏腑的问题,是一个初学中医者就需明了的常识问题。如果一个自称学习中医三、四十年,又跟大师级中医老师学了十年者,竟不知五行如何演绎了寸口脉分配脏腑的意思来,那么,这是您在学习中医方面没有悟性呢,还是您的老师不胜任?如果您承认你们经常标榜的什么学习中医需要悟性了,而您自己又恰恰缺乏悟性,那么,您需要补课去。俺在这里没有义务教您,建议回您老师那里复读吧。




    ,2.在此,非常感谢您提出的宝贵意见,这里还是我的错,由于昨天忙于其他事儿,就找错答案了。现改正如下:
    一年四季之脉搏配属脏腑的错误:如春弦(肝)、夏洪(心)、秋毛(肺)、 冬实(肾)。
    事实上,春天阳气上升,万物俱荣,人体也同样具有勃勃生机,因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”,并非与肝脏的功能相关;夏季阳气盛极、天气炎热,人体为了有利于散热,外周血管扩张,因而出现浮而大的“洪脉”,心脏的功能亦非如此;秋季阳气渐衰,阴气渐长,天气逐渐转凉,人体为了减少散热,外周血管渐渐收缩,因而出现浮而弱的“毛”脉,如此并不能与肺脏的功能相提并论;冬季阳气极衰,阴气极盛,天气寒冷,人体为了有利于保温,外周血管极度收缩,因而出现下潜的“沉”脉,这同样与肾脏的功能不能相比拟。这说明四季脉搏的不同变化,只是人体适应自然界阴阳相互消长过程中的不同反应,而与五行学说没有必然联系。
    =========================================
    五(四)季:春  夏 (长夏)  秋  冬

    五(四)脉:弦  洪  (缓)   浮  沉

    五(四)脏:肝  心  (脾)   肺  肾

    是指脏和脉分别在一定的季节表现得旺盛,并不是反方理解的弦就是肝的脉。春脉是全脉皆弦,又非右关脉弦。
    五行就是对阴阳动态变化的描述,反方对此没有任何表态,上述是诡辩术的虚假论证。
    ————————————————————————————————
    正方的观点很有意思:“春脉是全脉皆弦,又非右关脉弦。”难道“春天阳气上升,万物俱荣,人体也同样具有勃勃生机,因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”,并非与肝脏的功能相关”,如此的春季“微弦”脉象应该是“右关脉弦”,而不是“全脉皆微弦”?

    请问正方辩手:原来夏洪(心)只是左寸洪?秋毛(肺)只是右寸毛? 冬实(肾)只是尺部实?




    3. 不就是总而爱拿古人的东东来抬高自己吗?上、中、下分配寸口法是出自《难经》,来反驳吧:

    《难经,十八难》:脉有三部九侯,各何主之?

    然:三部者,寸、关、尺也。九侯者,浮、中、沉也。

    上部法天,主胸上至头之有疾也;中部法人,主鬲以下至脐之有疾也;下部法地,主脐以下至足之有疾也。审而刺之者也。
    =========================================
   诡辩术之偷换概念,没有人质疑反方的上中下,质疑的是反方解释寸关尺对应上中下的机理。

    再一次请问反方,寸关尺对应上中下的机理是热气上升吗?
    ——————————————————————————————————————
    既然“没有人质疑反方的上中下”,那么,我方所表明的上中下分配寸口法已经成立了。至于上中下分配寸口法的原理,那是支节问题,如果您不同意我方的观点,您完全可以做出令人满意的解释。

    谢谢!
只看该作者 79  发表于: 2017-01-31
llyyjj先生(反方)的发言:



  

    正方对五行演绎寸口脉分配脏腑,持怀疑态度,可见对五行学说并非全部肯定,进一步讲,正方对中医典籍也不是全盘接受,这个态度是正确的态度,我方对此表示欣慰,因为,擂台辩论最终目的是在一些问题上取得共识。