[中医优缺]评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用” [复制链接]

太白侠 发表于 2015-9-23 18:03
1.     哈哈，这样的辩论水平，也敢出来当代表。
       请问下面是否属《内经》中涉及五脏与五行相关的生 ...

（上面的回复帖没编辑好，请管理员先生删除。谢谢！）

1.   生理：生物机体的生命活动和各个器官的机能。
太白侠，真为仁海的学识捉急。
心的功能是南方，无知到了什么份上才能有这样的想法？
如果，南方、火行、苦味、赤色、征音、喜志，是心的生理功能，
那么，心主神明，心主血脉，是心的什么？
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    阴阳应象大论篇第五
南方生热，热生火，火生苦，苦生心，心生血，血生脾，心主舌。其在天为热，在地为火，在体为脉，在脏为心，在色为赤，在音为征，在声为笑，在变动为忧，在窍为舌，在味为苦，在志为喜。、、、、
六节藏象论篇第九
肺者，气之本，魄之处也；其华在毛，其充在皮，为阳中之太阴，通于秋气。

    上面红色字体表述的是不是五脏的生理？







仁海啊，你有一点基本思维能力没有？全是正确的找不出问题，全是错误，有多少就能挑出多少，这个道理都不懂？
不然你就找出一段，你认为最为正确，无懈可击的，关于生理的论述，太白侠分析给你看，错在哪儿了。
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    请先生批评：

1、有关“热入心包”的问题
    是外感热病入脑后所发生的病理反映。 “痰浊蒙蔽心包” 是由痰浊型外感热病入脑后所产生的病理变化。二者均与心脏无关，故不在心脏生理病理功能范围之内陈述。
2、中、西医对五脏心脏生理功能表述的比较
    在心脏生理功能方面，中医学较西医学多出了主神志。除去受五行学说的影响后，“神志”的一部分是全身脏器组织共同作用的结果，另一部分属于大脑功能的范畴。将“神志”从心脏生理功能中分离后，中医学无论是在理论方面，还是在治疗方面，都不会产生负面影响。
    然而，中医学在心脏气血虚衰及血行不畅的情况下，所反映出来的病理变化及治疗措施，则比西医大大地丰富。中医在治疗头面四肢、胸腔、腹腔血流欠畅状态下发生的病变，使用促进血液循环的方法，无一不与加强心脏功能、间接地利用各种手段，扩张病变处血管，有效增加病变组织的血流灌注有关。这是中医的很大优势，也是西医所望尘莫及的。因此，可以说，在心脏生理病理的解释及其诊疗方面，除去五行学说后，中医只有利，没有弊。







又开始诡辩，胆汁排泄不畅，造成情志和精神障碍的机理是什么，见于哪本著作，或你有什么统计数据，可以提供吗？
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    人类对大自然的认识相对而言，还知之甚少，没揭开的迷团多着呢。书本上没有的东西，就不是真实的？






仁海搞明白了阴阳，那就直面问题吧，补阴药是不是补物质，补的什么物质？
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    补阴类的中药，中医认为，补阴，又称滋阴、养阴、育阴、益阴。补阴类中药的特点是能够滋养阴液，生津润燥，特别是对肝肾两脏有较强滋阴作用。阴虚者主要是机体内的阴液不足，虚火妄动，出现手足心热，口燥咽干，大便干燥等症状，可选用补阴药进行滋养。




7.连什么叫功能也不懂吧？
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直面问题，没这个胆量吗？
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    心的功能主血，肺的功能主司呼吸，肾的功能主泌尿、、、、、、

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67508

喻家言
       这个观点吾赞同！ 中医现代化、科学化是不以任何人的意志,为转移的！ 所谓“纯中医”是伪命题！ 中医只有起点,，没有终点，更不能在几千年前的《内径》上转圈圈！

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       先生说得非常经典！赞十次！
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70402&extra=page%3D1&page=3

存废辩论赛－反方辩题：5、六腑生理功能表述无需五行学说
    http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67557&extra=page%3D1

    论点： 六腑生理功能表述无需五行学说

   论据：由于受五行学说的影响，在传统中医理论中，有部分五腑生理功能的表述与临床实际不相符合。

    现介绍如下：

    五腑功能概述

    六腑中除去有名无实的 “三焦”，故称之为五腑。五腑，是胆、胃、小肠、大肠、膀胱的总称。它们的共同生理功能是“传化物”，其生理特点是“泻而不藏”，“实而不能满”。饮食物入口，通过食道入胃，经胃的腐熟，下传于小肠，经小肠的分清泌浊，其清者（精微、津液）由胃肠吸收，经肝脏加工处理后流入心脏，再由心布散全身，以供脏腑组织生命活动之需要；其浊者（糟粕）下达于大肠，经大肠的传导，形成大便排出体外；而废液则经肾之泌尿功能而形成尿液，渗入膀胱，排出体外。

    五腑的生理特性是受盛和传化水谷，具有通降下行的特性。每一腑都必须适时排空其内容物，才能保持五腑通畅，功能协调。突出强调“通”、“降”二字，若通和降的太过与不及，均属于病态。

    一、胆的生理功能

    贮藏和排泄胆汁

    二、胃的生理功能

    1．胃主受纳水谷：胃主受纳是指胃接受和容纳水谷的作用。

    2．胃主腐熟水谷：腐熟是饮食物经过胃的初步消化，形成食糜的过程。

    三、小肠的生理功能

    1．主受盛化物

    2．主泌别清浊：泌，即分泌。别，即分别。清，即精微物质。浊，即代谢产物。

    四、大肠的生理功能

    1．传导糟粕：大肠主传导是指大肠接受小肠下移的饮食残渣，使之形成粪便，经肛门排出体外的作用。

    2．吸收津液：大肠接受由小肠下注的饮食物残渣和剩余水分之后，将其中的部分水液重新再吸收，使残渣糟粕形成粪便而排出体外。

    五、膀胱的生理功能

    1．贮存尿液

    2．排泄小便

    西医人体解剖学》中有关消化器官的功能：

    1、胆囊：

    胆汁从肝管出肝后并不立即直接流入十二指肠，而是首先贮存于胆囊内，间断性地排放入十二指肠。

    2、胃：  

    胃是消化管的最膨大部分，由食管送来的食团暂时贮存胃内，进行部分消化，到一定时间后再送入十二指肠，此外胃还有内分泌的机能。

    3、小肠

    小肠是食物消化、吸收的主要部位。

    4、大肠

    大肠的主要机能是吸收水分，将不消化的残渣以粪便的形式排出体外。

    5、肝

    肝liver是人体中最大的腺，成人的肝约重1.5kg。位于右季肋部和腹上部。肝具有分泌胆汁、贮存糖原，解毒和吞噬防御等功能，在胚胎时期还有造血功能。

    6、胰

    胰液中含有多种消化酶，对消化食物起重要作用。内分泌部是指散在于外分泌部之间的细胞团——胰岛，它分泌的激素直接进入血液和淋巴，主要参与糖代谢的调节。

    附注：

    有关对修改五腑生理功能表述的说明

    1、首先将三焦废除：  在传统中医理论三焦的生理功能中，通行元气的功能，是整个人体的功能；疏通水道是整个机体对水液代谢方面的作用；运行水谷的功能，则是整个人体消化系统的功能。况且，在人体中又没有三焦这个具体脏器，因此，完全没有必要保留。

    2．废除胆主决断：决断是体力、脑力、平时生活经历等综合素质的具体体现，而非胆所独主。通常胆囊大者，往往肉食多，胆汁相对分泌多，消化肉的能力强的一个表现。可以说胆囊大者，与勇气、决断能力有一定的关系，但有勇气者，胆囊未必大。而胆囊大者，也未必一定有勇气。故将胆主决断一项废除。

    3．废除胆调节脏腑气机：传统中医理论中所谓的调节脏腑气机，实际上是肝的功能，贮存胆汁的胆囊无此功能。故将胆调节脏腑气机一说废除。

    4、至于胆的生理特点中所涉及惊悸、不寐甚则善恐等，均是脑的生理功能异常涉及精神方面的表现，因此均从胆的生理特点中废除。

    论证：中、西医两者在六腑功能方面的认识基本相同，但其中中医的优点是，特别注重“胃气”的强盛、有无，而这里所说的“胃气”，实际上，则是指整个机体的消化、吸收机能。而西医的优点，则是对这些脏器的认识，加入了现代研究成果。因此，如果中医理论也增加有关的现代科技成果的话，那么，与西医理论相比，不但一点也不逊色，而且更胜一筹。

    通过上述不用五行学说观点的对六腑生理功能的表述可知，对六腑生理功能的表述更明了、更精确。因此，足以证明，六腑生理功能的表述无需五行学说。

   结论： 六腑生理功能表述无需五行学说                        

    引用参考书目

    《中医基础理论》

    http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jichulilun/44-3-2.html#m0-0

    《人体解剖学》

    http://www.zysj.com.cn/lilunshuj ... e/970-4-2.html#m0-0

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=9&uid=&usernames=&userids=&action=

中西医融合观先生（正方）的发言：

    第一  仁海先生的论点与论据自相矛盾

    论点： 六腑生理功能表述无需五行学说

    论据：由于受五行学说的影响，在传统中医理论中，有部分五腑生理功能的表述与临床实际不相符合。

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    反驳    仁海先生的论点与论据自相矛盾！在中医理论中六腑，是胆、胃、小肠、大肠、膀胱、三焦的总称。既然其表述不需要五行学说，怎么又说受到五行的影响？！请仁海先生说说五行学说怎么样影响了六腑的表述，或者六腑的表述受到了五行学说的哪些影响！

    论点与论据自相矛盾，论点不成立！





    第二    仁海先生的论据与论证自相矛盾

    五腑功能概述

    六腑中除去有名无实的 “三焦”，故称之为五腑。五腑，是胆、胃、小肠、大肠、膀胱的总称。

    ===============================================

    反驳     仁海的论点是“六腑生理功能表述无需五行学说”！而论证的是五腑！论据与论证自相矛盾！论据成为无效论据，论点必然错误。






    第三   涉嫌学术造假

    经小肠的分清泌浊，其清者（精微、津液）由胃肠吸收，经肝脏加工处理后流入心脏，再由心布散全身，以供脏腑组织生命活动之需要；

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    反驳    请问仁海先生，这一段话来自哪一部经典著作？！哪一本中医理论？！请标明出处！如果没有出处，就是学术造假！或者先生还能够拿出实验证据也可以。

    中医的精微怎么样经过西医的肝脏加工？！又怎么样跑到了西医的循环系统中去的？！中西医概念直接对接，又是大笑话！

    说明：   我们首先对仁海先生的论题论点论据之间的矛盾给与揭露，这是正常的反驳原则。我方的论点是阴阳五行、五脏六腑是一个完整的学说，六腑离不开阴阳五行与五脏。为了辩论能够有秩序的正常进行，先质疑仁海先生，下一次说明我们的论点论据。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=9&uid=&usernames=&userids=&action=

仁海中西医（反方）的发言：

     一、对先生的辩词回复如下：
    1、本辩题，旨在求证“六腑生理功能表述是否需要五行学说”，除此之外，我方不予理睬。

    2、有关学术争鸣问题，我方愿闻对方高见，对方如有正确之处，我方当虚心接受。

    3、至于批评我方有关学术造假的问题，学术造假人人皆知性质恶劣，自然已经超出学术争鸣范畴，请对方诉诸法律。




    二、我方在此谨向论坛管理监督小组提议：

    在‘五行存废’的辩论赛中，无论正方，还是反方，凡是出辩题的一方，无权为避开对方的质疑而向论坛管理监督小组提出锁帖的要求，但承认自己得出的结论是错误者除处。为了表示我方的诚意，就从我方出的这一辩题开始实施。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=9&uid=&usernames=&userids=&action=

杨鹏举先生（正方）的发言：

    监督管理小组：

    对于反方提出：“在‘五行存废’的辩论赛中，无论正方，还是反方，凡是出辩题的一方，无权为避开对方的质疑而向论坛管理监督小组提出锁帖的要求。”此举显然是针对“正方4、阴阳是正确的，五行是错误的应该废除？ ”以及我方以前的请求锁帖。针对仁海诉求，我方认为仁海是想改变辩论规则，且为自己的不端行为找借口。理由如下：

    1、辩论规则之“8、双方回复对方帖子中，须直面对方观点，不能过多提及辩题观点以外的话，干扰正常辩论。既然要求“须直面对方观点，不能过多提及辩题观点以外的话，干扰正常辩论”，仁海在我方“4、”辩题回帖中提出“先有五星，还是先有五行理论？”既然他如此说，那么请对照辩题“正方4、阴阳是正确的，五行是错误的应该废除？ ”这个辩题显然不包括“先有五星，还是先有五行理论？”的讨论。且我我方回答，至于是“先有五星，还是先有五行理论？”的问题，另立擂。必须指出，对正方4、辩题的论点，论据论证，论据结论，不做正面回答。即没有做到“直面”，显然属于“干扰正常辩论”，对于这种无赖行为，我方没有时间陪反方来“干扰正常辩论”，我方请求锁帖，无可厚非。

    辩论规则之“9、在辩论过程中，如出现争议，监督小组有权暂停辩论（锁帖），等待监督小组给出最终裁决后再继续辩论。 ”质疑在辩题的范围内，我方肯定回答，如果超出辩题的范围外，我方则拒绝回答，且认为是无理取闹，既然“如出现争议，监督小组有权暂停辩论。“，仁海提出的无理要求，是变相把权力为反方所有，他想怎么做，都不在规则范围内约束，这才是他的真正的“诚意”。

    顺便说一句，请督促反方直面回答一吐的跟帖。

仁海中西医（反方）的发言：

    1、再生申一遍：在‘五行存废’辩论赛的每一个辩题中，无论正方，还是反方，凡是出辩题的一方，无权为避开对方的质疑而向论坛管理监督小组提出锁帖的要求，只有进行质疑的一方才有行使请求锁帖的权力，但出辩题一方承认自己得出的结论是错误者除处。

    2、有关一吐先生提出的问题；“反方的辩题令人不解，五行学说，行什么？行阴阳之气也，没有五行学说，阴阳怎行？”

    ——我方认为五行学说是牵强附会的甚至是错误的东西，在中医理论中完全是多余的，因此，我方不予承认。

    3、本辩题的标题是“六腑生理功能表述无需五行学说”，因此，贵方如不同意我方的观点，那么，就请贵方提出何腑的生理功能表述必须利用五行学说的证据，我方愿与贵方商讨。谢谢！

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=9&uid=&usernames=&userids=&action=

  一吐了之先生（正方）的发言：

    五行学说是错误的理论，我方不承认，就等于我方没有五行学说这个概念：

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    1，本擂台邀请【同道论道】，道即阴阳五行，阴阳五行即是中医，承认阴阳五行是打擂的前提 。反方【 没有五行学说这个概念】，即没有阴阳概念，没有中医概念，不是擂台赛邀请的对象。

    2，【 没有五行学说这个概念】，却说五行学说是【错误的东西，我方不承认】，不是以理论和事实为根据，而是逼人就范的强势力态度。这已经不是学术问题，而是要强行取消中医理论。因此，无法同反方讨论阴阳五行的真谛。

    3，【 没有五行学说这个概念】，凭什么说【“六腑生理功能表述无需五行学说”】？你所列六腑功能没有五行学说，胆如何【 贮藏和排泄】？胃如何【主受纳水谷】？小肠如何【受盛化物】？大肠如何【传导糟粕】？膀胱如何【排泄小便】？六腑功能都是五行阴阳之气，气化的表现。

  llyyjj先生（反方）的发言：

     3，【 没有五行学说这个概念】，凭什么说【“六腑生理功能表述无需五行学说”】？你所列六腑功能没有五行学说，胆如何【 贮藏和排泄】？胃如何【主受纳水谷】？小肠如何【受盛化物】？大肠如何【传导糟粕】？膀胱如何【排泄小便】？六腑功能都是五行阴阳之气，气化的表现。
    
    正方本条，三条内容，前两条意思是不愿意辩论或是什么，没看明白，不关内容。第三条内容是讲五行理论应用的，我讲讲我观点。




    正方说：你所列六腑功能没有五行学说，胆如何【 贮藏和排泄】？胃如何【主受纳水谷】？小肠如何【受盛化物】？大肠如何【传导糟粕】？膀胱如何【排泄小便】？
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    这一段话，正方把六腑功能与对六腑功能的认识混为一谈，这是认识上的模糊。
    六腑功能是客观存在，五行学说是中国古人认识六腑功能的方法，是人主观的认识。不管人是否认识到六腑功能，不管五行学说是否能认识到六腑功能，六腑功能都存在，在猴子身上，在外国人身上都存在六腑功能。
    所以，六腑功能没有五行学说，胆如何【 贮藏和排泄】？这个责问，是本末倒置。因为，胆要【 贮藏和排泄】，有没有五行学说它都在【 贮藏和排泄】。世界上不懂五行学说的人大概有几十亿，他们的胆都在【 贮藏和排泄】。
    至于五行学说在认识六腑功能上是否需要，是否应该抛弃，取决于两点：
    1，五行学说对六腑功能的认识是否正确。2，中医认识六腑功能，是否必须借助五行学说。正方要支持五行学说，需要从这两方面来论述。
    请大家明确一点，胃受纳，是胃自身的功能，不是五行学说赋予它的功能。

一吐了之先生（正方）的发言：

    反方说：正方本条，三条内容，前两条意思是不愿意辩论或是什么，没看明白，不关内容。第三条内容是讲五行理论应用的，我讲讲我观点。
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    提请管理组注意，反方对正方质疑的前两条，无言答对。



    六腑功能是客观存在，五行学说是中国古人认识六腑功能的方法，是人主观的认识。不管人是否认识到六腑功能，不管五行学说是否能认识到六腑功能，六腑功能都存在，在猴子身上，在外国人身上都存在六腑功能。
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    【六腑功能是客观存在】，五行学说是对客观存在的认识，存在决定认识，是知与行的统一。客观存在是自然，认识是对自然存在规律的认识，包含对存在的起源，相互之间的关系，以及生理，病理的认识。六腑功能的客观存在没有五行的必然认识，就不能称为医学。



    反方说：六腑功能没有五行学说，胆如何【 贮藏和排泄】？这个责问，是本末倒置。因为，胆要【 贮藏和排泄】，有没有五行学说它都在【 贮藏和排泄】。世界上不懂五行学说的人大概有几十亿，他们的胆都在【 贮藏和排泄】。
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    【贮藏和排泄】是客观存在。为什么会【 贮藏和排泄】则是认识。脏藏而不泄，腑泄而不藏，胆为奇恒之腑，具藏腑两性。五行具升降出入的规律，升降则藏神，出入则排泄。你说没有五行，你会知胆的功能。





    反方说：至于五行学说在认识六腑功能上是否需要，是否应该抛弃，取决于两点：

    1，五行学说对六腑功能的认识是否正确。2，中医认识六腑功能，是否必须借助五行学说。正方要支持五行学说，需要从这两方面来论述。
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    请先生注意：五行行的是阴阳之气，五行阴阳一体化，因此，认识六腑不是借助五行，而是五行认识的体现。中医两千年的实践，证明五行理论是正确的。





    反方说：请大家明确一点，胃受纳，是胃自身的功能，不是五行学说赋予它的功能。
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    【 胃受纳，是胃自身的功能】，是呀，五行是对这一功能规律的认识。不对吗？