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[中医优缺]评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用” [复制链接]

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只看该作者 80  发表于: 2017-01-31
太白侠客先生(正方)的发言:

    正方对五行演绎寸口脉分配脏腑,持怀疑态度,可见对五行学说并非全部肯定,进一步讲,正方对中医典籍也不是全盘接受,这个态度是正确的态度,我方对此表示欣慰,因为,擂台辩论最终目的是在一些问题上取得共识。
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    反方诡辩术玩得登峰造极,无与伦比。使用诡辩术的有两种,一是,别有用心之徒,如算命的含糊其辞两头堵;二是,没有基本的逻辑思维能力,正方相信反方两位辩手的人品。



    1.任何理论都有其适用范畴,阴阳五行也不例外,阴阳五行不负责演绎寸口脉分配脏腑很正常。反方一直在诡辩而不拿出五行演绎寸口脉分配脏腑的论据来,只能说明反方既不懂阴阳五行的内涵,也不懂寸口脉分配脏腑来自于什么理论,把经典中医理论搅和成一锅粥。寸口脉分配脏腑,不属于阴阳五行学说范畴,而属于形体学说范畴,即形体的自相似性,按着现在说法就是全息现象。


    2.本不想继续辨析反方的错误,但鉴于反方自以为是不思进取的态度,再多言两句。不明白脉诊的机理,何言反方的上中下有可信之处?再则,上中下,经典所言并不是反方曲解的那样。经典上中下三部脉诊与寸关尺三部不是一回事。《素问·三部九候论》:何谓三部?岐伯曰:有下部、有中部、有上部,部各有三候。三候者,有天、有地、有人也。必指而导之,乃以为真。上部天,两额之动脉;上部地,两颊之动脉;上部人,耳前之动脉。中部天,手太阴也;中部地,手阳明也;中部人,手少阴也。下部天,足厥阴也;下部地,足少阴也;下部人,足太阴也。故下部之天以候肝,地以候肾,人以候脾胃之气。帝曰:中部之候奈何?岐伯曰:亦有天,亦有地,亦有人,天以候肺,地以候胸中之气,人以候心。帝曰:上部以何候之?岐伯曰:亦有天,亦有地,亦有人。天以候头角之气,地以候口齿之气,人以候耳目之气。三部者,各有天,各有地,各有人。三而成天,三而成地,三而成人。三而三之,合则为九,九分为九野,九野为九脏。故神脏五,形脏四,合为九脏。五脏已败,其色必夭,夭必死矣。

    《素问·脉要精微论》:尺内两傍,则季胁也。尺外以候肾,尺里以候腹。中附上,左外以候肝,内以候膈,右外以候胃,内以候脾,两关部也。上附上,右外以候肺,内以候胸中,左外以候心,内以候膻中,两寸部也。前以候前,后以候后。上竟上者,胸喉中事也。下竟下者,少腹腰股膝胫足中事也。谨调尺寸,而表里上下,于此得矣。

    《素问·论疾诊尺》:肘所独热者,腰以上热;手所独热者,腰以下热。肘前独热者,膺前热;肘后独热者,肩背热。臂中独热者,腰腹热;肘后麤以下三四寸热者,肠中有虫。掌中热者,腹中热;掌中寒者,腹中寒。鱼上白肉有青血脉者,胃中有寒。

    中医教材把中医经典搞得支离破碎,反方不以求实态度深入学习,而轻言否定中医理论,待有人予以指正,还尽行诡辩,足见反方没有探索中医真谛,正确发展中医之诚意。鉴于此,正方申请裁决,不再进行无谓的口舌之争。
只看该作者 81  发表于: 2017-01-31
仁海中西医(反方)的发言:

    1.任何理论都有其适用范畴,阴阳五行也不例外,阴阳五行不负责演绎寸口脉分配脏腑很正常。反方一直在诡辩而不拿出五行演绎寸口脉分配脏腑的论据来,只能说明反方既不懂阴阳五行的内涵,也不懂寸口脉分配脏腑来自于什么理论,把经典中医理论搅和成一锅粥。寸口脉分配脏腑,不属于阴阳五行学说范畴,而属于形体学说范畴,即形体的自相似性,按着现在说法就是全息现象。
    ——————————————————————————————————
    对方辩词中上述两点就已经说明了问题:

    原来对方确实不知“寸口脉分配脏腑”的根据,只是在盲目地挺“五行”。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=5&uid=&usernames=&userids=&action=
只看该作者 82  发表于: 2017-02-01
第 49 楼 70716444a 2017-1-18 22:49:04  的原帖:
    褚先生说:我做郎官的时候,与太卜待诏为郎官的同事在同一衙门办公,他们说:“孝武帝时,曾召集从事占卜的各类专家来询问,某日可以娶儿媳吗?五行家说可以,堪舆家说不可以,建除家说不吉利,丛辰家说是大凶,历家说是小凶,天人家说是小吉,太一家说是大吉。各家争议辩论,不能做出决定,只能将有关情况奏明皇上。皇上下令说:‘避开死凶忌讳,应以五行家的意见为依据。’”这就是人们采用五行家的意见的原因。
谢谢先生参与。

中医学在历史上之所以长期应用五行学说,是因为被历代统治者所绑架了。
只看该作者 83  发表于: 2017-02-01
第 52 楼 虎威 2017-1-18 22:50:43  的原帖:


   我只想给各位提个醒:

   1.什么是阴阳?什么是五行?各位辩手自已搞清楚沒有??

   2.中医理论是按阴阳五行而来,古人之所以用阴阳五行,是因为他们对阴

   阳五行是了解得很透彻的,辩手们若达不到对阴阳五行的透彻理解,如何

   辨?辨什么??

   3.阴、阳。金、木、水、火、土。只是象元素周期表中的元素一样,只是

   中国古人用来代表物质的元素符号,你说它不完整还情有可原,因为有很

   多种元素是后来发现的,古人当初无法将其归类于何种。但你说五行是错

   误的,从何说起??说它有错,就如同说写字时,字要分点、横、撇,弯

   勾有错一样,是否有点荒唐??

   4.既然宇宙中的物质可分阴阳,那这些阴阳物质是否可细分为其它更为细小

   的目录之中去??五行就是细目,它怎么个错法??
我看您就没弄明白什么是五行。因此,还是请您先看一下辩论吧。
只看该作者 84  发表于: 2017-02-01
第 65 楼 十里堤 2017-1-18 23:07:56  的原帖:
中式辩论的特色路径:
1. 偷换概念;
2. 互相贬低;
3. 人身攻击;
4. 不欢而散。





无论双方在入席的时候 曾经是多么地儒雅,双方最终是一定要共品 人参公鸡这道大菜的。

那么,为什么这样的特色会是中国人的呢?
为什么日本汉医就不用五行学说了呢?

这是中国人的优点,还是缺陷?
只看该作者 85  发表于: 2017-02-01
回帖人: rhzxy | 只看此人 | 不看此人 | 2017-1-18 23:46:20    跟帖回复: 第 77 楼
    根据双方的意见,我现在锁帖,请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后,我们会放开所有正反方辩题帖子,到时,让大家自由讨论。谢谢各位的支持
只看该作者 86  发表于: 2017-02-01
存废辩论赛-反方辩题:4、五脏生理功能表述无需五行学说

    http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67508&extra=page%3D1



    由于受五行学说的影响,在传统中医理论中,有部分五脏生理功能的表述与临床实际不相符合。现根据脱离五行学说后的具体情况,并参考吸收了一些师长同仁的理论与建议,最大限度地予以厘正。而厘正的原则,是力求达到“因司其职,则归其所属”。此举仅作为对中医理论进行改良的尝试,热切希望各位师长同仁提出宝贵的批评指导意见!

    主要参考书目:

    《中医基础理论》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jichulilun/index.html

    《生理学》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shenglixue/index.html

    《人体解剖学》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/rentijiepouxue/index.html

    《肾脏病学》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shenzangbingxue/index.html

    A--心脏

    一、心的生理功能

    心主血脉,是指心有主管血脉和推动血液循行于脉中的作用,包括主血和主脉两个方面。血就是血液。脉,是血液运行的通道。心脏相连于脉管,形成一个密闭的系统,成为血液循环的枢纽。心脏不停地搏动,推动血液在全身脉管中循环无端,周流不息,成为血液循环的动力。

    心主血脉的生理作用:行血以输送营养物质。心脏通过舒缩运动以推动血液在脉内循环运行,血液运载着营养物质以供养全身,使五脏六腑、四肢百骸、肌肉皮毛,乃至整个身体都获得充分的营养,藉以维持其正常的功能活动。

    心脏功能正常,则心脏搏动如常,脉象和缓有力,节律调匀。若心脏发生病变,则会通过心脏搏动、脉搏等方面反映出来。如心脏泵血不足,血液亏虚,脉道不利,则血液运行不畅;或血脉空虚,而脉象细弱无力等;甚则发生气血瘀滞,血脉受阻,而见面色灰暗,唇舌青紫,心前区憋闷和刺痛,脉象结、代、促、涩等。

    附:西医学心脏的生理功能

    心脏的作用是推动血液流动,向器官、组织提供充足的血流量,以供应氧和各种营养物质,并带走代谢的终产物(如二氧化碳、尿素和尿酸等),使细胞维持正常的代谢和功能。

    ―――――――――――――――――――――――――――――――――――

    附注一:

    有关对修改心脏生理功能表述的说明

    -

    -

    1、心主神明问题

    脱离五行学说后,心主神明的功能自然消失。因为神明中有关生命活动的外在表现及精神状态的内容,是由全身多脏器组织共同参与作用的结果,而意识、思维等是大脑的功能范畴,而心、肺、肝、肾诸脏只能起到间接作用。

    2、有关“热入心包”的问题

    是外感热病入脑后所发生的病理反映。 “痰浊蒙蔽心包” 是由痰浊型外感热病入脑后所产生的病理变化。二者均与心脏无关,故不在心脏生理功能范围之内陈述。

    3、心包络

    通过废除五行学说后,其功能不再在心脏中描述。

    中、西医对五脏心脏生理功能表述的比较

    在心脏生理功能方面,中医学较西医学多出了主神志。除去受五行学说的影响后,“神志”的一部分是全身脏器共同作用的结果,另一部分属于大脑功能的范畴。将“神志”从心脏生理功能中分离后,中医学无论是在理论方面,还是在治疗方面,都不会产生负面影响。

    然而,中医学在心脏气血虚衰及血行不畅的情况下,所反映出来的病理变化及治疗措施,则比西医大大地丰富。中医在治疗头面四肢、胸腔、腹腔血流欠畅状态下发生的病变,使用促进血液循环的方法,无一不与加强心脏功能、间接地利用各种手段,扩张病变处血管,有效增加病变组织的血流灌注有关。这是中医的很大优势,也是西医所望尘莫及的。因此,可以说,在心脏生理病理的解释及其诊疗方面,除去五行学说后,中医只有利,没有弊。
只看该作者 87  发表于: 2017-02-04
太白侠先生的发言:


2楼
发表于 2015-9-23 12:14:19 | 只看该作者
五脏生理功能,经典中并不与五行学说相关,以此为论据本就是子虚乌有,属于无效辩题。本应结束辩论,但以追求中医真谛为目的,再论一二。反方的第4辩题,正方仔细研读后发现,除了文字是电脑打出来的以外,几乎找不到正确的地方,限于篇幅就随便挑三五个问题评价一下吧。

1.反方显然没有读懂什么是经典中医的阴阳五行,阴阳五行在生理病理上就解决两个问题,一是天赋予的四季寒暑变化的风热湿燥寒,二是地赋予的生长化收藏。五脏六腑的生理功能不属于其理论范畴,而属于《素问·灵兰秘典论》器官学说,以官职来论脏器的功能。西医翻译时,借鉴的就是这个概念。心者,君主之官也,神明出焉。肺者,相傅之官,治节出焉。肝者……


2.反方言:肝脏,调节精神情志……肝郁,就是由各种病因引起肝内胆汁分泌排泄不规律,肝脏功能受到一定影响,及一定量的胆汁溢入血液循环中对有关脏器组织及情志方面产生的影响,在生理、病理等方面的反映。
正方评价,这一所谓的理论如能成立,那么,结论就是胆囊摘除都没情绪,肝硬化都是精神病。没有任何科学机理和统计学数据支持,就敢挑战常识,可见反方视科学如儿戏。

3.反方言:“五脏皆有阴阳,就物质与功能言,则物质属阴,功能属阳。功能产生于物质,而物质是功能产生的基础。”
正方评价,物质是分子,基因,细胞,组织,器官,系统,身体?对于临床有什么用,没有任何交代。补阴就是补物质?以后人都不用饮食,吃补阴药就万事大吉了。换句话说,根本不用补阴,饮食就是补阴药。这哪里是医学,简直就是童话么。

4.既然,反方把中医的概念同西医的概念直接对接,那么,中医的血是西医的血液,可以有一定的理化指标验证,气是什么,用什么科技手段找到它,总得给个交代吧?同名概念能望文生义对接的就对接,不同名的概念无法对接就云山雾罩,足见反方科学改造中医的行为,不过是低级拼图游戏而已。

5.既然,反方可以把西医的淋巴器官脾,赋予了消化系统功能,称之为“脾系统”,那么,何以理解不了经典中医定义的十二官呢?有如行君主职能,使生理出神明之机,具有这个功能的事物,定义为心,这个很难理解吗?
只看该作者 88  发表于: 2017-02-04
五脏生理功能,经典中并不与五行学说相关,以此为论据本就是子虚乌有,属于无效辩题。本应结束辩论,但以追求中医真谛为目的, 但以追求中医真谛为目的,再论一二。——————————————————————————————————————————
       哈哈,这样的辩论水平,也敢出来当代表。
       请问下面是否属《内经》中涉及五脏与五行相关的生理、病理阐述?
金匮真言论篇第四
http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/huangdisuwen/100-3-4.html#m0-0
东方青色,入通于肝,开窍于目,藏精于肝。是以知病之在筋也,。、、、、、、
阴阳应象大论篇第五
南方生热,热生火,火生苦,苦生心,心生血,血生脾,心主舌。其在天为热,在地为火,在体为脉,在脏为心,在色为赤,在音为征,在声为笑,在变动为忧,在窍为舌,在味为苦,在志为喜。、、、、
六节藏象论篇第九
肺者,气之本,魄之处也;其华在毛,其充在皮,为阳中之太阴,通于秋气。






再论一二。反方的第4辩题,正方仔细研读后发现,除了文字是电脑打出来的以外,几乎找不到正确的地方,限于篇幅就随便挑三五个问题评价一下吧。
————————————————————————————————————————————————

       既然几乎找不到正确的地方,咋还要挑三五个问题呢?这不是自我矛盾?您的如此行为令您的队友们情何以堪?辩输了,您可要负责任滴。——“不怕神一样的对手,” 就怕什么来着?





1.反方显然没有读懂什么是经典中医的阴阳五行,阴阳五行在生理病理上就解决两个问题,一是天赋予的四季寒暑变化的风热湿燥寒,二是地赋予的生长化收藏。五脏六腑的生理功能不属于其理论范畴,而属于《素问·灵兰秘典论》器官学说,以官职来论脏器的功能。西医翻译时,借鉴的就是这个概念。心者,君主之官也,神明出焉。肺者,相傅之官,治节出焉。肝者……
————————————————————————————
       那么,下面《内经》中阐述的不是五脏六腑的生理功能?
阴阳应象大论篇第五
南方生热,热生火,火生苦,苦生心,心生血,血生脾,心主舌。其在天为热,在地为火,在体为脉,在脏为心,在色为赤,在音为征,在声为笑,在变动为忧,在窍为舌,在味为苦,在志为喜。、、、、








2.反方言:肝脏,调节精神情志……肝郁,就是由各种病因引起肝内胆汁分泌排泄不规律,肝脏功能受到一定影响,及一定量的胆汁溢入血液循环中对有关脏器组织及情志方面产生的影响,在生理、病理等方面的反映。
正方评价,这一所谓的理论如能成立,那么,结论就是胆囊摘除都没情绪,肝硬化都是精神病。没有任何科学机理和统计学数据支持,就敢挑战常识,可见反方视科学如儿戏。
————————————————————————————————————————————————
原来胆囊摘除后,肝脏就不再分泌胆汁了?——您在掩耳盗铃吧?



3.反方言:“五脏皆有阴阳,就物质与功能言,则物质属阴,功能属阳。功能产生于物质,而物质是功能产生的基础。”
正方评价,物质是分子,基因,细胞,组织,器官,系统,身体?对于临床有什么用,没有任何交代。补阴就是补物质?以后人都不用饮食,吃补阴药就万事大吉了。换句话说,根本不用补阴,饮食就是补阴药。这哪里是医学,简直就是童话么。
——————————————————————-
什么是阴阳,您也搞不明白吧?



4.既然,反方把中医的概念同西医的概念直接对接,那么,中医的血是西医的血液,可以有一定的理化指标验证,气是什么,用什么科技手段找到它,总得给个交代吧?同名概念能望文生义对接的就对接,不同名的概念无法对接就云山雾罩,足见反方科学改造中医的行为,不过是低级拼图游戏而已。
————————————————————————————————————
连什么叫功能也不懂吧?












5.既然,反方可以把西医的淋巴器官脾,赋予了消化系统功能,称之为“脾系统”,那么,何以理解不了经典中医定义的十二官呢?有如行君主职能,使生理出神明之机,具有这个功能的事物,定义为心,这个很难理解吗?
——————————————————————————
    那么,将大脑置于何地?脑与心,谁更重要?
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67508
只看该作者 89  发表于: 2017-02-04
1.     哈哈,这样的辩论水平,也敢出来当代表。
       请问下面是否属《内经》中涉及五脏与五行相关的生理、病理阐述?
金匮真言论篇第四
http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/huangdisuwen/100-3-4.html#m0-0
东方青色,入通于肝,开窍于目,藏精于肝。是以知病之在筋也,。、、、、、、
阴阳应象大论篇第五
南方生热,热生火,火生苦,苦生心,心生血,血生脾,心主舌。其在天为热,在地为火,在体为脉,在脏为心,在色为赤,在音为征,在声为笑,在变动为忧,在窍为舌,在味为苦,在志为喜。、、、、
六节藏象论篇第九
肺者,气之本,魄之处也;其华在毛,其充在皮,为阳中之太阴,通于秋气。
===========================================
生理:生物机体的生命活动和各个器官的机能。
太白侠,真为仁海的学识捉急。
心的功能是南方,无知到了什么份上才能有这样的想法?
如果,南方、火行、苦味、赤色、征音、喜志,是心的生理功能,
那么,心主神明,心主血脉,是心的什么?






2. 既然几乎找不到正确的地方,咋还要挑三五个问题呢?这不是自我矛盾?您的如此行为令您的队友们情何以堪?辩输了,您可要负责任滴。——“不怕神一样的对手,” 就怕什么来着?
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仁海啊,你有一点基本思维能力没有?全是正确的找不出问题,全是错误,有多少就能挑出多少,这个道理都不懂?
不然你就找出一段,你认为最为正确,无懈可击的,关于生理的论述,太白侠分析给你看,错在哪儿了。







3. 那么,下面《内经》中阐述的不是五脏六腑的生理功能?
阴阳应象大论篇第五
南方生热,热生火,火生苦,苦生心,心生血,血生脾,心主舌。其在天为热,在地为火,在体为脉,在脏为心,在色为赤,在音为征,在声为笑,在变动为忧,在窍为舌,在味为苦,在志为喜。、、、、
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这仅仅是说,这些事物处在同一行上。
为什么处在同一行上?因为每一个运动系统都有周期,有周期就可分为生长化收藏五个阶段,这些事物表现得最强在一个阶段上,就为同一行。
木 火  土  金 水
春 夏 长夏 秋 冬
风 暑  湿  燥 寒
比如,燥普遍表现在秋季最强,所以,燥和秋同为金行。
一个生理功能与其它事物,表现在同一行上,这能是生理功能本身吗?







5.原来胆囊摘除后,肝脏就不再分泌胆汁了?——您在掩耳盗铃吧?
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又开始诡辩,胆汁排泄不畅,造成情志和精神障碍的机理是什么,见于哪本著作,或你有什么统计数据,可以提供吗?






6.什么是阴阳,您也搞不明白吧?
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仁海搞明白了阴阳,那就直面问题吧,补阴药是不是补物质,补的什么物质?






7.连什么叫功能也不懂吧?
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直面问题,没这个胆量吗?