[学说流派]“五行存废”辩论赛正式开赛——全球中医药论坛 [复制链接]

llyyjj先生（反言）的发言：
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=6

不是要锁帖吗？又不锁了？不锁我再回答这条。
针灸足三里治疗胃病，是不是安慰治疗，不重要。如果是安慰治疗，与经络无关。如果不是安慰治疗，也与经络无关。

杨鹏举先生（正方）的发言：


1，古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？

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正方回答：
现在我们讨论的是活人，还是死人？不要说砍掉头颅，也不要说去掉五脏六腑，就是去掉血，也不会存活的，人为的让他出现“端”，已经失去正常人的面目了。请问我们讨论的是常态，还是非常态，看看你的辩题针对的是什么？

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2，必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？
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正方回答：
六经是与五脏六腑的关系，请问反方“男性阴茎、女性阴蒂”，其是不是五脏六腑？如果男性阴茎、女性阴蒂”不是五脏六腑，你这就是胡搅蛮缠。
3，除了上边的1，2，外，不直面，剩余其他内容，我方已经回答，反方如此反复粘贴，故我方不再答复。既然双方各自阐明观点，并经过质疑，对错是非，由管理监督小组裁定，我方建议锁帖。如果反方不同意锁帖，除非有新的论述，如果没有，又不同意锁帖，我方不再回复。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=6

先生提出来的问题很好！
（36） 足三里 Zúsānlǐ
[定位] 在小腿前外侧，当犊鼻下３寸，距胫骨前缘一横指（中指）。
[解剖] 在胫骨前肌，趾长伸肌之间；有胫前动、静脉；为腓肠外侧皮神经及隐神经的皮支分布处，深层当腓深神经。
[主治] 胃痛，呕吐，噎膈，腹胀，泄泻，痢疾，便秘，乳痈，肠痈，下肢痹痛，水肿，癫狂，脚气，虚劳赢瘦。
[配伍] 配中脘、梁丘治胃痛；配内关治呕吐；配气海治腹胀；配膻中、乳根治乳痛；配阳陵泉、悬钟治下肢痹痛；常灸天里可养志保健。
[刺灸法] 直刺1～2寸。
[附注] （1）足阳明经所人为“合”。（2）本穴有强壮作用，为保健要穴。（3）参考资料：1、据报道，针刺健康人和胃病患者的足三里和手三里，观察发现胃弛缓时针刺使收缩加强，胃紧张时变为弛缓，并可解除幽门痉挛。2、据报道，针刺单纯性消化不良和中毒性消化不良患儿的足三里、合谷、三阴交，可使原来低下的胃游离酸、总酸度、胃蛋白酶和胃脂肪酶活性迅速升高。3、据报道：针刺人及家兔的足三里，发现裂解素（主要是裂解含有大量多糖体的革兰氏阴性杆菌，也能灭活某些病毒）都有增加，人增加17.85单位，兔增加62.1单位，两者均在针后12小时增加最显。4、据报道：针刺家兔的“足三里’、“大推”可使其调理素明显增加，从而促进白细胞吞噬指数的上升，增强其免疫能力。http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/zhenjiuxue/93-5-3.html#m0-0

其中，参考资料中的3种情况，用于其它穴位会如何？
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=6

llyyjj先生（反方）的发言：
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=6
我直面的就是经络问题。干嘛就要您问什么我答什么呀？您要是问我今天天气如何，也要我回答吗？

llyyjj先生（反方）的发言：

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=7
是不是安慰剂我不知道。有许多研究报道，是不是安慰剂都与经络学说无关。请您直面经络问题。

1，古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？
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正方回答：
现在我们讨论的是活人，还是死人？不要说砍掉头颅，也不要说去掉五脏六腑，就是去掉血，也不会存活的，人为的让他出现“端”，已经失去正常人的面目了。请问我们讨论的是常态，还是非常态，看看你的辩题针对的是什么？——————————————————————————————————————
        人死后“经络”就没有了？如此说来，您这也是在证明“经络循行路线不存在”。



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2，必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？
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正方回答：
六经是与五脏六腑的关系，请问反方“男性阴茎、女性阴蒂”，其是不是五脏六腑？如果男性阴茎、女性阴蒂”不是五脏六腑，你这就是胡搅蛮缠。
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      男女生殖器是人体的重要脏器之一，没有她（他）们，人类还能繁衍吗？




3，除了上边的1，2，外，不直面，剩余其他内容，我方已经回答，反方如此反复粘贴，故我方不再答复。既然双方各自阐明观点，并经过质疑，对错是非，由管理监督小组裁定，我方建议锁帖。如果反方不同意锁帖，除非有新的论述，如果没有，又不同意锁帖，我方不再回复。
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闲话少说，请君入瓮：
                                    十二经脉是天人相应比附推演而来——解剖不能证实
                                                     金栋 河北省河间市人民医院
                     http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67822&extra=page%3D1
        十二经脉，是“天人相应”比附推衍而来，《内经》多篇论述之。所以赵洪钧先生说“十二经脉说不过是为了与十二月相应”而来，“经络学说是在相当有限的解剖知识基础上，主要靠阴阳、五行、天人相应思想推演出来的体系……这样的体系不可能得到解剖生理的证实”。（《中西医结合二十讲·第五讲经络学说的原意和现代研究者的困惑》）
       《换个方法读内经·灵枢导读·寿夭刚柔》说：“十二经络应十二月、十二律。时间无形，音律无形，经络无形，这是以无形论无形。”
        就是说“十二月”，是“经络发现的理论坐标”。

        那么，经络到底是怎样发现的呢？请看刘明武先生《灵枢导读·经别》中关于经络的六个论断：

        其一，本篇以十二月论经络：“余闻人之合于天道也，内有五脏，以应五音五色五时五味五位也；外有六腑，以应六律，六律建阴阳诸经而合之十二月、十二辰、十二节、十二经水、十二时、十二经脉者，此五脏六腑之所以应天道。”
        ----论证五脏六腑的坐标为何？是天道。天道为何？《尚书·大禹谟》中的答案是“时乃天道”，《周髀算经》与《管子》中的答案是日道即天道。
        论证十二经脉的坐标为何？是天道。天道为何？十二月、十二辰、十二时也。十二月、十二辰、十二时，全部在时间的范畴之内。时间即天道，天道即时间。时间、天道，同样是论证经脉的坐标。

       其二，《素问·生气通天论》以天体论人体，以天气论人气，论出的论断是：“夫自古通天者生之本，本于阴阳。天地之间，六合之内，其气九州九窍、五脏、十二节，皆通乎天气。”
----以天体论人体，以天气论人气，是《黄帝内经》的基本思路。
以天体论人体，以有形论有形，这是中华先贤与世界兄弟民族的相同点。以无形论无形，例如以无形之时间论经络，这是中华先贤优异之处。

        其三，《素问·阴阳别论》以十二月论论经络：“十二从应十二月，十二月应十二脉。”
----在这里，时间是论证经脉的坐标。

        其四，《素问·离合真邪论》：“夫圣人之起度数，必应于天地，故天有宿度，地有经水，人有经脉。”
----“天如何，地如何，人如何”，是这里的论证方式。“天有宿度，地有经水，人有经脉”，是这一论证方式的基本成果。

        其五，《素问·调经论》论经络：“夫十二经脉者，皆络三百六十五节。”
----年有十二月，人有十二经脉；岁有三百六十五日，人有三百六十五节。在这里，时间是论证经脉与骨节的坐标。

        其六，《素问·徵四失论》论经络：“夫经脉十二，络脉三百六十五，此皆人之所明知，工之所循用也。”
----十二月对应十二经脉，三百六十五日对应三百六十五络脉。离开了时间坐标，就不可能论出经脉与络脉。

        六个论断，讲述着一条原则思路：天体是论证人体的坐标；六个论断，讲述着一条具体思路：天文历法中的十二月是论证十二经脉的坐标。
       理解了这一原则性思路与具体思路，才能理解《黄帝内经》是“如何认识人体”又是“如何认识经络”的。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=7

中西医融合观先生（正方）的发言：

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=7
一个连基本医疗事实都不承认的人，一个不承认针灸足三里治疗胃痛的人，妄谈经络，岂不是天方夜谭！

llyyjj先生（反方）的发言：

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=7
您可以从经络学说论证针刺足三里治疗胃疼的原理。
论证，有论有证。

驳斥反方“（1）”、反方说“（1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。”，那么《太阴阳明论篇第二十九》“脾与
肾以膜相连耳”说明脾有有具体所指。由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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       那么，这个“脾”的解剖位置离肾有多远？没有确切的位置，何由立一“经线”？


      由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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       既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。


      驳斥反方“（4）、”   反方说“（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。”不能因为其描述简单而否定其经脉的存在。
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       没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？因此，这个“经线”就是虚构的。



       如果反方认为其进入“经”的范围，加上“大脑经”，就破坏了“如环无端”，因此没有必要出现“大脑经”，
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       古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？



      十二经也好，十四经也罢，都是成对出现，一旦加入大脑经，请问反方，大脑经和谁称谓表里关系？
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        必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？



       古典文献有记载“经”或“络”本身有腔隙，且有运行“气”和“血”的功能。如《素问·调经论篇第六十二 》：“五脏之道，皆出于经
隧，
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       几千年之后，先生也成古人了，如果您的书到那时也成经典了，您认为您书中的说辞，几千年之后的人们会认为是绝对正确的，而且必须生搬硬套，还要世世代口呼“经典”万岁？——这样的后人不是有病吗？！



      既然承认“古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西”的这个事实，根据事实就不能描绘经络循行的
线条吗？根据事实描绘经络循行的路线就是人为构建的？据此推理，我们现在看到植物用线条描绘的图就是人为构建的？岂有此理？
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       “经络现象”是客观存在的事实，是任何人也无法否定的。例如，经过针剌，病人有时会感到某个线上有或胀、或麻或痛的感觉，这恰好证明是神经传导的功能，因为这种传导并没有按照“经络循行路线”在有感觉的部位处，自起始点至终结点运行完毕。



       反方论据“4、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生”
      反方在论证中说“四、否认经络传统循行路线    经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识  ――刘亦之先生”
既然反方说针感神经的反应，请问胃痛针刺足三里，这个腧穴的神经没有联通到胃，所以用神经学说得不到合理的解释。如果说“治疗胃病的
主穴在任脉上”，而对脾胃虚寒的胃痛，主穴则是脾腧、胃腧没有联通到胃，也看不到“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部
内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。”所以神经学说就是经络学说不成立。
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       刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。



        没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
正方回答： 关键是没有读内经，这是其一，其二，你是按照西医的标准而言。就其目前你废 五行的行为，就是根据西医的理论而来。
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       人类进化、科技发展到今天，那么当代的医学理论就要以当代人类的共同认识为准，而不分中医、西医。而应用标准，是以谁的理论能客观地反映人体生理、病理以及在对疾病的诊疗方面的本质。
              综上所述，通过杨鹏举先生的辩辞等的证据，恰好也证明了“十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成”。

以下是我方llyyjj老师的发言：
    建国后即开始的经络实质研究，几十年无任何进展，对于针灸疗效的研究，多从神经生理学来印证。其中最著名的是韩济生院士的内啡肽说，阐明了针刺针刺可促进神经系统中分泌出5-羟色胺、内啡肽等具有镇痛作用的化学物质。后来还获得国际脑研究组织与美国神经科学基金会联合颁发的"杰出神经科学工作者奖学金"，这些研究，都与经络学说无关。

    从古籍记载到现在研究，都可以看出，经络循行路线是古人通过针灸效果的总结，对针灸穴位的整理，用一个个虚拟的路线串连起来，对古人来说，不失为一种总结经验的办法，但几十年的研究，并无法证明这种线路的存在。
  


    综上所述，通过我方两个人的辩辞中提供的证据已经完全证实，传统中医理论中的“十二经循行路线不存在”。
    但在本帖辩论题中，正方仅仅是照搬经文作为经络存在的依据，无视几十年研究毫无结果的现实，也无视我方提出的证据，现在正方已无新话题提出，且屡次申请锁帖，故我方同意锁帖停止讨论。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67807&extra=&page=8

存废辩论赛－正方辩题：12、六经是人体结构系统
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67837&extra=page%3D1&_dsign=20d4165e
“六经”系统是中医人体结构

  论点：“三阴三阳六经”系统是中医人体系统之一

  论据：
  《素问·阴阳应象大论》云：“上古圣人，论理人形，列别脏腑，端络经脉，会通六合，各从其经；气穴所发，各有处名；溪谷属骨，皆有所起；分部逆从，各有条理；四时阴阳，尽有经纪。外内之应，皆有表里”。 论言各从其经，是言人体和脏腑的生化分属六经。六经的气穴都有名称，肌肉和骨骼起始于六经，六经互为表里，按照四时阴阳消长的规律升降于体内，说明中医自古以来都是以六经系统认识结构。

  论证：
  一，“六经”系统的整体性，
  三阴三阳六经，足手各六经。《素问·阴阳离合论》指出：“三阳之离合也，太阳为开，阳明为阖，少阳为枢。三经者，不得相失也，博而勿浮，命曰一阳。”
  “三阴之离合也，太阴为开，厥阴为阖，少阴为枢。三经者，不得相失也，博而勿沉，命曰一阴。阴阳中冲冲，积传为一周，气里形表而为相成也。”
  何谓一阳？三阳相合。何谓一阴？三阴相合。阳者气，阴着血，阴阳相合，即是气与血合。气者，精气。血者，神气，二气相合真气也。经者，道也。六经，真气之道也。真气升为三阳，降为三阴。
人体以经脉为纲，以络脉为目，各部有机地联系起来，形成了—个完整的人体网络系统。真气往来运行不息，气运于里，形立于表，人体结构尽在“六经”系统中。

  二，“六经”系统的层次性。
  “六经”系统是人体结构，足手十二经分由脏腑所主。
  足三阳，膀胱，主足太阳膀胱经；胆，主足少阳胆经；胃，主足阳明味经。
  足三阴，肾，主足少阴肾经；肝，主足厥阴肝经；脾，主足太阴脾经。
  手三阳，小肠，主手太阳小肠经；三焦，主手少阳三焦经；大肠，主手阳明大肠经。
  手手阴，心，主手少阴心经；心包，主手厥阴心包经；肺，主手太阴肺经。
  三阴三阳互为表里，脏与腑互为表里。

  五脏与脉、皮、筋、肉、骨相合：“心之合脉也，其容色也，其主肾也。肺之合皮也，其容毛也，其主心也。肝之合筋也，其容爪也，其主肺也。脾之合肉也，其容唇也，其主肝也。肾之合骨也，其容发也，其主脾也。”（素问，五脏生成篇第十）
  
  五脏与五腑相合：“肺合大肠，大肠者，传道之腑。心合小肠，小肠者，受盛之腑。肝合胆，胆者中精之腑。脾合胃，胃者五谷之腑。肾合膀胱，膀胱者津液之腑也。”（灵枢·本输）
  
  五脏之气通七窍：“肺气通于鼻，肺和则鼻能知臭香矣；心气通于舌，心和则舌能知五味矣；肝气通于目，肝和则目能辨五色矣；脾气通于口，脾和则口能知五谷矣；肾气通于耳，肾和则耳能闻五音矣。”（灵枢，脉度第十七）

  以上说明，中医的人体结构以“六经”为系统，层次清楚，结构分明。把脏腑，经络，四肢，九窍，脉、皮、筋、肉、骨层层相扣，连成人的整体结构。

  三，“六经”结构的生化。
  “六经”系统的生化，以“天地之气生，四时之法成。”（宝命全形论）经云：“夫自古通天者，生之本，本于阴阳。天地之间，六合之内，其气九州九窍，五脏，十二节，皆通乎天气，”人之呼吸，一呼三阳起，一吸三阴降，是与天气相通的表现。四时之法是万物生长化收藏之法。天气孕万物，万物生五味。天气在人体化本元精气，与五味精气相合而为人体真气，运行于六经。

  人受气于谷，“食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心，淫精于脉。脉气流经，经气归于肺，肺朝百脉，输精于皮毛。毛脉合精，行气于府。府精神明，留于四脏，气归于权衡。权衡以平，气口成寸，以决死生。”（经脉别论）
  “饮入于胃，游溢精气，上输于脾；脾气散精，上归于肺；通调水道，下输膀胱。水精四布，五经并行。”（同上）
  
  经论之气是真气，是流通之气，也是含五味之精的气机。清气为营，浊气为卫，营在脉中，卫在脉外，营周不休，阴阳相贯。五脏六腑，皆以受气，濡养筋骨皮毛肉和四肢，九窍，百骸。这便是真气运行于人体六经的生化运动。

  四，“六经”系统的形神合一。
　　《素问·五常政大论》云：“根于中者，命曰神机，神去则机息。根于外者，命曰气立，气止则化绝。”五脏根于人体之中，为神脏，其生化之机便是神机。故“心藏神，肺藏气，肝藏血，脾藏肉，肾藏肉，肾藏志，而此成形。志意通，内连骨髓，而成身形五脏。”（调经论）入体生化之神机，是生长壮老已的生命阶段，是由天气同体内之气出入交换而维持的，没有天气就没有生命。
  
  肠胃受谷，谷为万物，根于体外,命曰气立。故六腑为形脏，受谷以立形。《灵枢，本神》云：“肠胃受谷，上焦出气，以温分肉，而养骨节，通腠理。中焦出气如露，上注溪谷，而渗孙脉，津液和调，变化而赤为血，血和则孙脉先满溢，乃注于络脉，络脉皆盈，乃注于经脉。阴阳已张，因息乃行，行有经纪，周有道理，与天合同，不得休止。” 气立，是化五味之气同真气相合升降于六经，濡养百脉以生长化收藏。六经没有升降就不会有生化。

  五脏藏神，六腑立形，脏腑互为表里，表里相顾是形神合一的基础。五脏占五行之位，通五季之气，升降循环于六经。少阴水火互济，太阴燥湿调停，厥阴风火相助，脏腑之气互相承制，维持血与气升降出入的平衡，方有人体的形神合一。

  五，“六经”辩证的合理性。
  “六经”系统是《内经》对人体结构的伟大发现，“六经”辩证是《伤寒论》临床运用的伟大发明和创举。
  
  刘渡舟先生指出：“张仲景六经辩证的实质，是以人体的脏腑经络，营卫气血的生理病理变化做为客观辩证的依据。又以阴 阳、表里、寒热、虚实的发病规律做为辩证的纲要与指针。因此，无论伤寒、杂病和他们互相挟夹的复杂问题，都能用六经辨证的方法，概括而无谊。”
  “六经”系统既然包含人体结构的全部，一切人体的病都不出六经，六经钤百病，是言六经是百病的病位。
  有人说六经辩证针对的是外感热病，不包括杂病，这是误解。因为外感。内伤，伤的都是六经的真气，诚如郑钦安所论：“外邪入内，剝削元气，乃是六经。七情由内而戕，剝削元气，毋乃非六经乎？不过外邪之感，有传经之分，七情之伤，无经腑之变。由外入内，固有提纲，由内出外，亦有考据，不过未一一指陈，未明明道破，总在学者深思而自得之。”所以说，六经辩证，辩伤寒，杂病亦在其中。

  六，“六经”系统是中医自立的保证。
  说中医就要说气，没有气就没有生命。说中医就要说病位，没有病位就没有人体。六经就是生命和人体之枢，把神与形连成了一个整体。

  刘渡舟先生说：“六经辩证的理论经张仲景建立以后，中医才掌握这一武器与西方医学相抗衡，并且出神入化，立于不败之地。”六经系统是中医区别于西医解剖结构的标志，六经系统把解剖的人体复活为具有生命的人体，把脏腑的运行气机同五运六气的自然规律合而为一，揭示出从本论治的方法和途境。

  结论：
  六经系统的建立，中医有了中医的人体结构，有了中医的气机升降理论，就划清了同西医解剖的界线，自立于医林，保证中医理法方药的正确运用。

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