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[学说流派]“五行存废”辩论赛正式开赛——全球中医药论坛 [复制链接]

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只看该作者 20  发表于: 2015-10-07
太白侠客先生的发言:

反方这个跟帖,没有违反规则,故回复如下:
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67452
论点是废除“内风为病因”概念。
1,何谓内伤杂病,伤于什么?-------这个问题不需要在这里讲,您说需要的话,可以另外补充。
内伤杂病与五行有什么关系?——确实没有关系,所以要废除五行。
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1.反方又使用了诡辩术,中断逻辑联系,来辩论问题。不知伤于什么,不知“风”是什么,怎么证明不伤于“风”?
规则第5条“必须有论点,论据、论证和结论,链条要完整,逻辑须严谨”,反方要以五行与内伤杂病各自概念的内涵,证明内伤杂病与五行确实没有关系,教材“类”中风的“风热湿”与五行无关。

2,“内风”是类比方法的依据在哪里?有“似风非风”,就有“似热(湿燥寒)非热(湿燥寒)”?——这些说法都有过,都有概念模糊的问题。本帖先说风吧。
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2.反方,违反了规则第5条“必须有论点,论据、论证和结论,链条要完整,逻辑须严谨”的要求。

3,仁海帖里的论点是废除“内风为病因”概念,论据就是中医内科学中风章的辨证论治内容实际上已经抛弃了“内风为病因”的观点。所以我前面请您找,找不到,您再到其他资料里找。
4,您可以在《内经》或其他资料里找“内风为病因”的内容,找到以后咱们辩论。如果教材和其他资料里都找不到,就出来一个结论:中风病的辨证论治里,没有风为病因之说。
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3.反方又使用了诡辩术,把论据和论证的义务和责任推给对方。自己找不到,就废。所有的学生不可能都满分,答不对的都废,可见反方逻辑不成立。
尽管如此,正方亦可提供证据。《素问·风论》:“风之伤人也,或为寒热,或为热中,或为寒中,或为疠风,或为偏枯,或为风也,其病各异,其名不同……风中五脏六腑之俞,亦为脏腑之风,各入其门户,所中则为偏风。”
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只看该作者 21  发表于: 2015-10-07
llyyjj先生的发言:
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67452
1, 反方的论点:基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是:六淫之中的风邪,不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。

论点:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。
论据:《中医内科学.中风》里,辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。
论证:现代中医内科学,中风病在辨证论证中,没有应用“内风为病因”的理论,也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容,这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症,看成是由于“风邪”所致,是毫无根据的。


2,正方问:“何谓内伤杂病?”“伤于什么?”    是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病,是中医对疾病的一大分类,除了外感热病、外伤病等,其他都是内伤杂病范畴,里面包含的具体病症,我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因,既脱离了主题,也没有必要,更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来,得搬一座图书馆来。
我们讨论的是内伤杂病中内风的病因,不是讨论所有内伤杂病。

3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据,不是把找证据的责任推给正方,而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分,也就是不能成为反方证据的部分。找到了,您才能否定反方。如果您不愿意找,那就是承认了反方的证据。结论就是:中风病的辨证论治里,没有“风”为病因之说。

4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说,多与不同意见交流,才能更准确判断自己的论点是否正确,所以,请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分,如果正方找到了,反方单纯教材的证据就不足,就输了。输赢不是重要的问题,但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。

4,关于正方提到几个方子的机理问题,可以从方义解读中找出答案来,不需要用西医药理这些东西。最关键的是,只要说明,风不是病因就行了。
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只看该作者 22  发表于: 2015-10-07
llyyjj先生的发言:
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67452
1,        反方的论点:基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是:六淫之中的风邪,不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。

论点:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。
论据:《中医内科学.中风》里,辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。
论证:现代中医内科学,中风病在辨证论证中,没有应用“内风为病因”的理论,也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容,这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症,看成是由于“风邪”所致,是毫无根据的。


2,正方问:“何谓内伤杂病?”“伤于什么?”    是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病,是中医对疾病的一大分类,除了外感热病、外伤病等,其他都是内伤杂病范畴,里面包含的具体病症,我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因,既脱离了主题,也没有必要,更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来,得搬一座图书馆来。
我们讨论的是内伤杂病中内风的病因,不是讨论所有内伤杂病。

3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据,不是把找证据的责任推给正方,而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分,也就是不能成为反方证据的部分。找到了,您才能否定反方。如果您不愿意找,那就是承认了反方的证据。结论就是:中风病的辨证论治里,没有“风”为病因之说。

4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说,多与不同意见交流,才能更准确判断自己的论点是否正确,所以,请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分,如果正方找到了,反方单纯教材的证据就不足,就输了。输赢不是重要的问题,但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。

4,关于正方提到几个方子的机理问题,可以从方义解读中找出答案来,不需要用西医药理这些东西。最关键的是,只要说明,风不是病因就行了。8
只看该作者 23  发表于: 2015-10-08
太白侠客先生的发言:
  http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67452
  说在前面的话,请反方遵守规则第7条:“在辩论过程中,说明、反驳等回复,必须使用‘回复’功能跟帖”和第8条“双方回复对方帖子中,须直面对方观点”,强调这两条规则的目的是,网页会提醒对方有新回复,不至于让对方总是点击进来看有没有新回复;二是,防止对对方的论据论证视而不见,偏离具体问题,没有针对性。

  1, 反方的论点:基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是:六淫之中的风邪,不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。
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  反方在使用诡辩术,把中医偷换成现代中医,为以中医教材为圭臬做铺垫。如果,反方仅仅呼吁中医教材消除不能自圆其说的对五行的误读,那么,正方与反方就不会针锋相对。反方恰恰是连经典一遭批判的,一而再再而三地反对回归经典,诘责逐本溯源找回五行真谛。以形而上学历史观,机械洗认为一切都是古代落后,近代先进,再诡辩成古代错误,近代正确。

  论点:各种“内风”病中(以中风为代表),风邪不是病因。
  论据:《中医内科学.中风》里,辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。
  论证:现代中医内科学,中风病在辨证论证中,没有应用“内风为病因”的理论,也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容,这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症,看成是由于“风邪”所致,是毫无根据的。
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  中医教材不过是中医沧海一粟,不足以代表中医。回归经典,逐本溯源被大多中医所倡导。经典中医的有关论述,正方已经提供在7楼。

  2,正方问:“何谓内伤杂病?”“伤于什么?” 是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病,是中医对疾病的一大分类,除了外感热病、外伤病等,其他都是内伤杂病范畴,里面包含的具体病症,我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因,既脱离了主题,也没有必要,更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来,得搬一座图书馆来。
  我们讨论的是内伤杂病中内风的病因,不是讨论所有内伤杂病。
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  内伤杂病,伤于内因。这样的问题,对于反方来说,应该不难理解吧?显然反方在混淆致病因素的概括性与具体性,属于偷换概念。

  3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据,不是把找证据的责任推给正方,而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分,也就是不能成为反方证据的部分。找到了,您才能否定反方。如果您不愿意找,那就是承认了反方的证据。结论就是:中风病的辨证论治里,没有“风”为病因之说。
  4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说,多与不同意见交流,才能更准确判断自己的论点是否正确,所以,请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分,如果正方找到了,反方单纯教材的证据就不足,就输了。输赢不是重要的问题,但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。
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  对正方在7楼提供的证据视而不见,却洋洋洒洒继续强调怎么让正方提供证据,在这种非常正规的辩论中,出现这样的问题实属不该,正方理解为攻心战。
  不管怎样,正方依旧再重新粘贴一下这个证据,《素问·风论》:“风之伤人也,或为寒热,或为热中,或为寒中,或为疠风,或为偏枯,或为风也,其病各异,其名不同……风中五脏六腑之俞,亦为脏腑之风,各入其门户,所中则为偏风。”
  《权威医学科普传播网络平台·中风》:“本病病因较多,从临床看,以内因引发者居多。中风的发生,归纳起来不外虚(阴虚、气虚)、火(肝火、心火)、风(肝风、外风)……早春骤然转暖之时,正值厥阴风木主令,内应于肝,风阳暗动,也可导致本病发生。”(注:该平台指导单位为国家卫计委、科技部、科协、中医药管理局)
  反方输没输,反方自己宣布吧。

  4,关于正方提到几个方子的机理问题,可以从方义解读中找出答案来,不需要用西医药理这些东西。最关键的是,只要说明,风不是病因就行了。
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  关键问题,反方总是顾左右而言他。既然没有风邪,为什么还用祛风药?对这一问题避而不答。其实,反方心知肚明,也就无须回答了。

  关于两个辩题的内外“风邪”问题,中医教材与经典中医不尽相同。经典中医确有风邪一说,是一种致病因素,不分内外。既不是反方所说的流动的空气,也不是似是而非的类比,天的风之外邪与人的风之内邪是一样的,同样用祛风药,这就是经典中医的特色,天人合一。中医是治病的学问,不是生命科学,不用解释临床用不着的东西,管用就好。事实证明,确实管用,还比西医管用,至少现在还比西医管用,不瞎搞以后也比西医管用。至于有效背后的生命科学揭示,需要中医领着生命科学去研究,此是另外话题。


  经典中医的病因,与西化了的中医教材,定义完全不同。《灵枢·顺气一日分为四时》:“夫百病之所始生者,必起于燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处,气合而有形,得藏而有名”。“燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处”一直被误认为“病因”,其实,这里所说的各种环境和自身因素,都是引起疾病的可能因素,而不是“病因”。只有当“气合”,即几种因素相结合的时候,方能成为“病邪”,再有了可乘之脏腑,这时才真正成为“病因”,而引起疾病。疾病之名,就是病因。


  反方会继续追问,五行对于中风病有没有用?这里就一遭解释了。答案是有用,有大用,不用不行。不用,中医特色就会丧失殆尽。
  咳嗽发于肺,不专属于肺病也,五脏六腑感受客邪皆能致咳。
  同理,“类”中风中于风,不专属于肝病也,五脏六腑感受客邪皆能致“类”中风。
  《素问·风论》:“肺风之状,多汗恶风,色皏然白,时咳短气,昼日则差,暮则甚,诊在眉上,其色白……心风之状……肝风之状……脾风之状……肾风之状……”,而“病机十九条”阐释的就是更为详细应用公式的原理。
  中医教材,虽然把经典中医的诊治重新条理化编排(主要是漏排),依然能见到这个影子。这个影子的主体就是五行的应用,远比中医教材按着八纲和所谓的脏腑辨证,清晰明了,简单易用。


  本辩题到此,基本问题已经解决,反方不跟帖宣布认输,正方就在此楼申请仲裁。此后,本辩题不再回复。
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只看该作者 24  发表于: 2015-10-08
llyyjj先生的发言:
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67452

1,关于偷换概念:
我方是出题人,只要我方没有改变辩题,就不存在“偷换”的问题,也不存在什么诡辩术。废除五行,当然是废除现代中医理论应用的五行,总不能穿越回去找古人的麻烦啊。对方如果反对辩题,可以放弃。


2,关于内伤杂病的病因问题:前条说过了。正方刚才说出答案,“内伤杂病,伤于内因。”原来正方就是要这么个答案?呵呵,您说对了,一点也不错,内伤病的病因是内伤,外感病的病因是外感,食积的病因是食物堆积了、病因就是得病的原因……全部正确!绝对正确。中风病的病因也就是内伤。


3,关于正方的两条证据。
第一条,是经典著作的。这一条里确实是以风为病因的。我们讨论的是现代中医理论。现代中医理论对经典著作的态度,大家都知道,取其精华去其糟粕。


顺便说明一下前面说过的:
在经典著作里,风,有病因、病症、病机几个含义,现代中医理论,实际上已经抛弃了风为病因说,留下了风为病症、风为病机说。正方前面曾经提问,平肝熄风等治法方面问题。我方废除的是病因说,没有必要废除风的其他内容,更不会废除汉字里的风字。治法所涉及的风,都是以病机为对象,与现在的辩题内容没有关系。


正方的第二个论据,是《权威医学科普传播网络平台·中风》:“本病病因较多,从临床看,以内因引发者居多。中风的发生,归纳起来不外虚(阴虚、气虚)、火(肝火、心火)、风(肝风、外风)……早春骤然转暖之时,正值厥阴风木主令,内应于肝,风阳暗动,也可导致本病发生。”
------------
这个资料是否权威不知道,就按权威资料对待。


在讲中风病的时候,确实讲了风是中风的病因。不但这个资料,就是我方举出的教材也提到过。但作为证据时,我方举的是教材里辨证论治部分的内容。


可能对方要问:教材里有风为中风病因,你们为什么不举?为什么就举出没有病因说的这一部分?
对方如果要这样问,问得非常好!非常有理!这样问了,能更好说明五行学说应用的现状。
中医治病,靠得是辨证论治。天天挂在嘴上的五行学说,讲任何内容都离不开的五行学说,到了辨证论治时,就丢下不管了。
这就是现代中医对五行的实际态度。


对方如果还要用这个资料做证据,可以把辨证论治部分拿出来继续讨论。10
只看该作者 25  发表于: 2015-10-08
存废辩论赛-正方辩题:2、阴阳五行是不是一个完整的学说?
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67467&extra=page%3D2
请反方先发言。
  所有未参予人员,请勿发帖干扰双方讨论。
  各位请记住,是跟帖,不要使用点评发帖。

论点:《内经》的阴阳五行是一个完整的学说。

论据:《素问·天元纪大论》大段关于阴阳与五行在一起的论述,其中“五运阴阳者……生杀之本始……阳生阴长,阳杀阴藏……”是《素问·阴阳应象大论》阴阳应象的核心宗旨。《素问·天元纪大论》还可以提供佐证:“寒暑燥湿风火,天之阴阳也,三阴三阳上奉之。木火土金水,地之阴阳也,生长化收藏下应之。天以阳生阴长,地以阳杀阴藏。” 
 
论证:生杀,是生长杀藏,生长化收藏的简单阐述,骈文就是这样,为了“骈四俪六”对仗工整和声律铿锵,只要意思表达清楚即可。生长杀藏,生长化收藏,是指有机生命的一个周期,分成四段或五段,这就是五行的本质。
本始,源本。根本,渊源。《说文》:本,木下曰本。本义:树根。引申义:根源,根本。《说文》:始,女之初也。本义,代表家族繁衍渊源的太祖母。引申义:源头,起初。
阴阳是生长杀藏的根源,阳让其生,阴让其长;阳让其收割,阴让果实入仓。
《内经》生长(化)杀藏,一般为为植物的生命周期,而生长(壮)老已一般为动物的生命周期,初夏(长夏)秋冬为天的一年周期。植物的繁衍靠生命结束后的种子,故曰生长(化)杀藏;动物繁衍靠生命中间段的精卵,故曰生长(壮)老已,天之运行年年周而复返,节气交替,故曰寒暑燥湿风火,可见《内经》概念之清晰。

结论:阴阳是五行的枢机和根源,五行是阴阳运动的形式,两者是一个不可分割的完整学说。

  请反方先发言。
  所有未参予人员,请勿发帖干扰双方讨论。
  各位请记住,是跟帖,不要使用点评发帖。
只看该作者 26  发表于: 2015-10-08
llyyjj先生(反方)的发言:

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67467&extra=page%3D2
正方以疑问句做辩题,看不出对自己所持论点的态度,从辩论要求说,我方必须与正方处于相反的观点、立场,现在正方立场不明,不能开展辩论。此题是废题。请正方秉着严肃、认真的态度对待这次辩论。


虽然正方辩题出错,但本着共同探讨中医学、繁荣论坛的目的,我方建议继续保留正方这次出题机会,正方可以修改或更换辩题。
只看该作者 27  发表于: 2015-10-08
太白侠客先生(正方)的发言:
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67467&extra=page%3D2
正方以疑问句做辩题,看不出对自己所持论点的态度,从辩论要求说,我方必须与正方处于相反的观点、立场,现在正方立场不明,不能开展辩论。此题是废题。请正方秉着严肃、认真的态度对待这次辩论。
虽然正方辩题出错,但本着共同探讨中医学、繁荣论坛的目的,我方建议继续保留正方这次出题机会,正方可以修改或更换辩题。
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1.反方可以用论据论证,什么文献规定了不能用疑问句做辩论题的吗?
香港辩题:政府应否复建居屋?
某大学辩题:在校生谈恋爱利大还是弊大?
这怎么解释?反方能不能不以自己的认知强行要求社会?


2.这场关于五行存废辩论,不是辩论赛游戏,强行分出正反方,锻炼辩论技巧,而是为了寻求中医理论真谛,对某一辩题双方完全可以观点基本一致。反方:“从辩论要求说,我方必须与正方处于相反的观点、立场”,完全是错的。不管哪一方的观点,正确的需保留,错误的需摒弃,这才是本次辩论的宗旨。反方在不该表态的时候,高歌阔论什么不为辩论而辩论,而为探讨出有价值的问题,言不由衷吧?


3.自己平时对此有什么见解,持什么观点,自己不清楚吗?


4.正方屡次提醒反方,遵守规则第7条:“在辩论过程中,说明、反驳等回复,必须使用‘回复’功能跟帖”,反方置若罔闻,请问这还有辩论的诚意吗?
只看该作者 28  发表于: 2015-10-08
llyyjj先生(反方)的发言:
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67467&extra=page%3D2
1,我以为在回复栏回复就是使用回复功能。本帖里规定是一方一帖轮流发,回复就是回复对方,没有第三方。如果规则规定要在对方帖里点回复,改正就是。抱歉!2,疑问句也不是绝对不能使用,但辩题要明确表明其主要观点,否则会造成对方的疑惑。正方发现错误,应该及时纠正。

3,关于态度,正方说的不以辩论为目的,我方完全赞同,前条表示过。所以,建议裁判保留对方发题机会。
只看该作者 29  发表于: 2015-10-08
太白侠客先生(正方)的辩论辞:
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67467&extra=page%3D2
1,我以为在回复栏回复就是使用回复功能。本帖里规定是一方一帖轮流发,回复就是回复对方,没有第三方。如果规则规定要在对方帖里点回复,改正就是。抱歉!
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狡辩,作为教授中医的老师会连一句“必须使用‘回复’功能跟帖”都看不明白?

2,疑问句也不是绝对不能使用,但辩题要明确表明其主要观点,否则会造成对方的疑惑。正方发现错误,应该及时纠正。
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狡辩,正方在观点论述中,没有明确表明其主要观点?

3,关于态度,正方说的不以辩论为目的,我方完全赞同,前条表示过。所以,建议裁判保留对方发题机会。
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反方无理取闹,扰乱正常辩论秩序。请监督小组,裁定,继续辩论。建议保留以上所有跟帖,以儆效尤。